李欧梵：1939年生于河南，哈佛大学博士。现任香港中文大学伟伦人文学科讲座教授。著有《铁屋中的呐喊：鲁迅研究》（中英文版）、《中国现代作家中浪漫的一代》、《中西文学的徊想》、《西潮的彼岸》、《狐狸洞话语》、《上海摩登》、《寻回香港文化》、《都市漫游者》、《世纪末呓语》等。
李欧梵
李欧梵先生现在是香港中文大学伟伦人文学科讲座教授。这位教授开课全凭兴趣，并不专属于某一个系，在香港中文大学可谓史无前例，幸亏当时校长金耀基一力促成。年已古稀，李欧梵依然不失“狐狸”本色。
英国思想家伯林的名著《刺猬与狐狸》，灵感源于古希腊诗人阿尔基诺库斯的残句：“狐狸知道许多事情，而刺猬只知道一件大事。”以此论之，李欧梵是“狐狸”，同属史华慈门下的张灏则是“刺猬”。李欧梵回忆，当年在哈佛大学向史华慈学习中国思想史时，老师对他特别开恩，他做什么都可以，于是他很自然地把思想史和文学史混在一起学习。“史华慈的教法是古今不分的，他写毛泽东，后来又写中国古代，我受他的影响很大。当年美国的汉学界是看不起现代文学的，我要争这口气，就想办法阐释现代文学，这是我的叛逆性格。后来者比我更好的是王德威，我太高兴了，提早退休，到了香港。”
最近，李欧梵看到老朋友张错在接受访问时说：学术江湖传闻李欧梵要回来进入中国的文化主流，因为在海外总是没有办法进入美国的文化主流。李欧梵笑道：“其实两个主流我都不要做，我从来不相信主流这回事。我并不限于我的专业，在香港扮演一个杂学的角色。也可以说不三不四，但背后的推动力是一种后现代式的人文主义。我们已经生活在后现代的社会，我不排斥商业，不排斥通俗，不排斥科技，可是经过演变之后，我要做人文的反思，重新抓住古典文学的英魂。”
在李欧梵看来，学院以外的人往往羡慕学院以内的人，而学院里面的人包括他都羡慕学院以外的人。所以，他常常逃出来。“像我这种人，没有办法在学院里面得到满足，我是一半留在学院里，一半留在学院外。我的书背后都是学院的理论，可是我用深入浅出的文笔写出来，学院外的人爱看，学院里的人很少看。”他认为今天香港大专学院的一个危机就是过分的专业化，以量化计算名次。他举例，哈佛大学能容纳一个专门教藏语和蒙语的学者，即使只有一两个学生也没有关系，但如果在香港，早就被解雇了。在学院之内，李欧梵常常问：“香港有钱穆的新亚时代，有唐君毅、牟宗三的新儒家时代，他们都是大师，现在有哪个大师？有多少香港的学者提出一个以亚洲或者香港为本位的理论，影响全世界？这是一个很奇怪的现象，我们应该反省，原因就是太过专业化了，不敢想大问题，不敢像余英时先生那样，在研究专题的背后是‘通’的。”
李欧梵感慨，也许自己老了，也许受余英时先生的影响，正在思考中国古典文学中的“鬼”：“现在是全球化、商业化的时代，特别在香港，我觉得中国文学都变成‘鬼魂’了。我们要抓住‘鬼魂’，需要一些创造性，一些想象。”当听说余英时先生在研究唐代的禅宗与诗人，李欧梵顿感兴奋，笑着分享自己研究志怪神鬼传统的心得。
畅谈中，宾主意外地碰撞出“江湖”的火花。李欧梵说：“金庸已经自成一个世界了。有人批评他修改自己的作品，我是蛮尊敬他的，因为这是他的世界，他能创造出这个世界，已经不得了。我专门说：他为整个华人世界创造出武侠世界，现在学位都不要拿，什么都不需要了。”我说：“中国人到了晚年，心中难免缠绕着不朽的情结，不得不要往前跨一步，但是这一步跨出去，是进一步还是退一步就很难说了。其实，他的小说已经足以不朽了。”
我提起王鼎钧先生的回忆录第四部《文学江湖》，可证文坛是一个江湖，大学也是一个江湖。李欧梵有感而发：“上海文坛也是个江湖，可是当年上海的文坛跟现在不太一样了，上海的文坛是个小圈子，互相斗来斗去的，鲁迅不是骂梁实秋吗？可是我在上海访问的很多人说，他们私下还有某种交情，甚至于鲁迅会先说‘我明天就攻击你了’。比如在同一个餐馆吃饭，左派坐一桌，右派坐一桌，还打打招呼。表面上论战很凶，至少一部分人私下还保持某种风度。现在不是这样，现在是为了人身攻击而学术，不是为了论战的本身，而是为了出名，或者为了把某个人打倒，那就捉辫子。”联系到自己当年在美国任教的经验，李欧梵说：“美国学界派系的斗争基本是广义的学术斗争，往往是一本书出来，我不同意就拼命批评，书的作者就回应，于是我们两个就斗来斗去，可是斗的时候，私下里还是朋友。像夏志清和普实克一右一左，普实克有长文批评夏先生的《中国现代小说史》，可是，两人一见面就握握手，不伤和气。”
从朋友处听说，夏志清先生现在纽约家里常常看老电影。李欧梵说，美国有老电影的屏道，他以前在美国生活时也常看。他常常跟夏志清比赛老电影的知识，每次都输给夏先生。“我写过一篇文章《夏志清和刘别谦》，跟夏先生唱和。刘别谦是一个德国导演，夏先生最喜欢看，我担心他眼睛不好，不然的话，我还要把我的刘别谦的电影送给他。”
李欧梵现在香港家里也常常看老电影。他专门写了一本《文学改编电影》：“我的出发点与我研究传统文学一样。传统文学变成鬼魂了，我们要把它抓到。你能想象一个没有灵魂的世界吗？科技的世界是没有人情味的世界了，如果有人味的话，就像电影里的机械人，也可以感觉，又可以思考，甚至热情、性欲都会有，可是灵魂没有了。因为我是学文学的，毕竟想保持心灵生活的丰富性，我把喜欢的古典音乐、老电影写出来，至少尽了我的力，使少数人可以得到某种心灵的安慰。”
李怀宇：我2009年在台北访问了白先勇先生，他讲《现代文学》时，提到你当时也很活跃。
李欧梵：他有点夸奖了，我是外围分子。白先勇每次让我做事，我都答应，我很佩服他。他创办《现代文学》的时候，我想当外交官，一天到晚背丘吉尔的演讲词，当时在那儿就是打杂，他让我翻译几篇文章。白先勇、陈若曦和王文兴都是我的同学，不知不觉间被他们带起来了，加上我们的老师夏济安是跟他们在一起，所以就形成一种风气。我那时候是一个乖乖的、喜欢读书、成绩不错的学生，对文学并没有特别的修养，就是因为他们几个人把我带进去的。从此，我就看他们的书，开花结果是近几年。
李怀宇：夏济安先生对你的影响很大？
李欧梵：我非常崇拜他，他的英文太好了。他教的课是英国文学史，上课我没有什么印象，可是在他宿舍里面学了不少东西。平常我跟朋友到他的宿舍，他喜欢日本电影，讲英国文学，讲文学创作，头头是道。
李怀宇：后来你写《铁屋中的呐喊：鲁迅研究》，跟夏济安先生的《黑暗的闸门》有关系？
李欧梵：绝对有关系，因为我是靠他的那两篇文章启发后写出来的。这种观点、看法，我从来没有想到，于是我就顺他的路，才发展出我的鲁迅研究。
李怀宇：那时候在台湾，鲁迅的作品是禁书？
李欧梵：对，根本不能看。因为是禁书，一到美国，第一年我就开始看。我到了美国，外交官的梦想幻灭了。所以，我苦闷，就看鲁迅，看茅盾，看曹禺，后来看法国的存在主义，这些对我影响最大的是鲁迅。
李怀宇：这么多年过去了，你觉得鲁迅还有那么大的影响吗？
李欧梵：我这一代人跟内地的人不太一样，因为在台湾鲁迅的作品是禁书，越禁我越觉得好奇。当时我也风闻到，陈映真就受到鲁迅的影响。鲁迅是很神秘的，一到美国，我就不相信国民党的宣传。可能因为我对鲁迅的看法没有先入为主的观念，我只是好奇而已。后来我研究左翼作家，写硕士论文以后，就觉得一定要写鲁迅了，那时我开始正式的研究。我把上世纪五六十年代所有研究鲁迅的重要文章都看完了之后很困惑，我的思想开始有点左倾，越来越崇拜鲁迅。鲁迅的伟大，不在于他们所说的那些。我跟夏济安先生通信，夏先生认为鲁迅的文学技巧很好，可是不喜欢鲁迅的政治观点。而我是把文学技巧、文化修养、心理煎熬和政治合在一起，我认为鲁迅是一个悲剧人物。鲁迅并不是像现在内地说的一个神。他想走在时代的前面，我觉得任何一个大师在转变的时候，一定有悲剧，有文学煎熬、心理煎熬。我当时看左翼文学有点失望，为什么没有对煎熬的描写？看来看去还是鲁迅，虽然他没有写长篇小说，可是从他的散文、杂文、小说，甚至从他对中国古典文学的研究，他对文学是充满了煎熬、矛盾的看法，跟别人的看法不一样。
我现在重新再来看鲁迅，最关心的反而是鲁迅和中国传统的关系，他为什么那么写《中国小说史略》，为什么说中国的小说开始于神话传说，为什么把志怪神鬼写得那么多？可是到了他写晚清的时候，我反而失望了，他的那种归类跟阿英差不多。后来，我发现鲁迅内心里的鬼魂是中国的另外一个传统。最近我又重新探讨中国神怪传统、神鬼传统，从先秦一直到魏晋志怪，到唐朝，甚至包括道教。所谓“对抗正规传统”或者“对抗儒家主流”的中国传统，这里面资源非常多，包括道家、佛家、神仙鬼怪、小说、笔记，甚至野史。鲁迅有几篇写得特别精彩的文章，都是跟鬼怪有关，我认为千古名文《魏晋风度及文章与药及酒之关系》，没有人可以写得比他更好。
在香港，一般喜欢文学的人，只讨论两个人：张爱玲和鲁迅，张爱玲的名气超过鲁迅了。我最近开始批评张爱玲了，我觉得她写的两本英文小说不好，特别是第一本，第二本还不错，第一本不好。
李怀宇：前些日子，王德威去了北京大学中文系，有人访问他，他也说张爱玲这两本英文小说写得不是很好。
李欧梵：我跟王德威的意见几乎是一样的，不过他写的比我更仔细，他的两篇长序写得非常好。私下里，他跟我讲，他能为张爱玲说的话就这么多了。“张爱玲热”这个现象我到现在还搞不清楚，为什么在内地能热得那么厉害？我倒是觉得应该要冷一点，真正研究的话，需要冷静下来。我一直认为张爱玲早期的小说写得的确了不起，她创建了一个完全和五四模式不同的写法，可是我一直觉得她的叙事观点里面隐藏了一种愤世嫉俗。而这些愤世嫉俗的观点、看法、视角，既不是鸳鸯蝴蝶派，又不是五四式，是她独有的。这一部分是跟她当时受到的西方教育有关系，她老早就写英文文章，应该看过很多英文小说，所以我一直把她看作是中国文学史上真正有国际性的作家，既和传统的鸳鸯蝴蝶派拉得很近，又和国际文学拉得很近。我对她的小说有热切的期待，可能是因为我太热切期待了，所以就失望了。她的英文小说的文体，表面上看非常流畅，可就是比不上她的中文有味道，这就牵涉到非常复杂的问题。因为我看了太多的英文小说，也许受到现代主义的影响太大，我觉得文字没有驾驭到超人的境界，很难写出独有的文学作品。我觉得张爱玲对英文的驾驭还没有得心应手，有的时候看得出来，她是要迎合当时美国的中产阶级读者，反而是吃力不讨好。
李怀宇：是不是她去了美国，为了生活，她先生赖雅的身体不是很好而受到影响？
李欧梵：当然是为了生活，这是很明显的，她也希望在美国打一个知名度。她后来在美国参加一个非常好的文艺营，在那里见到了她的第二个老公赖雅。赖雅也很不简单，学术、修养、文学非常好，德文很熟，可是张爱玲没有受到德国现代主义的影响，所以这些就局限了张爱玲自己的视野。
李怀宇：夏志清先生讲过，张爱玲虽然长期住在美国，她想写的资料，还停留在当年上海那段岁月，所以很吃了些亏。
李欧梵：她越来越自闭，有人就指出她这是孤芳自赏，还没有人敢用心理分析的方法来研究，就是她恋眷自己的那个老上海。我也搞不清楚，觉得可惜的是，她没有注意到她四周美国的土壤。当时美国的文学环境非常好，比如说卡夫卡，是上世纪50年代在美国才发现的，就是张爱玲刚到美国的时候，现在知道张爱玲没有看过卡夫卡，这对我来说是可惜的。
李怀宇：是不是因为你对张爱玲太入迷了，所以才有了这种苛求？
李欧梵：当然你可以批评我这种看法有点苛求了，正因为我太看重她早期的作品了。
李怀宇：有些小说家在精力最旺盛的时期，写出的作品常常是可遇不可求的。像沈从文在1949年以后不写小说了，那时候他才40多岁。金庸写完《鹿鼎记》也是40多岁。
李欧梵：也只有这种办法来解释了。像普鲁斯特这样的作家，他最后花了20年，写完就死掉了，而他写出来的《追忆似水年华》，讲的不只是他的家族，他的个人，而是当时整个的时代，可以看出当时巴黎的文化、学问、音乐的风暴是什么。也许我对张爱玲的苛求也是一样，她只是写了她的视野中的上海，海上的国际一面她没有写，她写了一两个人物而已。也许我对她的期待太高。
李怀宇：沈从文、金庸在40多岁就把重要的小说写完了。沈从文后来不停地改写，张兆和就说：你不要再改了，改的还没有原来好。金庸也不停改写他的小说，有些金迷就很生气：我们还是喜欢原来的版本。
李欧梵：我很尊敬金庸先生，可我不是金庸迷，也不是专家，所以我不敢下结论。这是浪漫主义的天才论，一个天才总是要夭折。我也可以讲很多例外，我喜欢的作家，反而都是老当益壮，像托尔斯泰，晚年也写得很少，一写就了不起。甚至一些作家在早年一直默默无闻，后来突然被人发现了。因为我自己也步入老年了，我一直有写小说的冲动，可是我写不好。我的《范柳原忏情录》是因为1997年，借了张爱玲来写香港。
李怀宇：你的《上海摩登》出版这么多年后，现在发现上海与香港“双城记”的关系还存在吗？
李欧梵：不大存在。表面上还存在，现在变成了一种官方语言，上海有一位官员说，将来香港和上海是中国的两翼，城市与城市之间的来往也多了，一度双方还竞争。可是据我所知，现在上海高阶层根本瞧不起香港。我猜，他们觉得香港没有什么建设，整个上海改变了，上海将来可能会变成亚洲的金融中心，人口几千万，香港只有七八百万。
我对香港也开始有批评。这两个城市已经很难连在一起了，双方的作家也没有什么来往，你问董启章对上海有没有兴趣，他可能都没去过上海，他也没有兴趣。有的香港作家喜欢外国文学，而写这两座城市的关系的，我还没有看过。上海作家写香港的只有王安忆，而那本《香港的情与爱》写得不是很好。我本来也想写一本小说，就是说上海和香港双城记，后来放弃了，我觉得没有什么好写的。
李怀宇：在全球化的趋势下，城市的交流频繁，香港原来的自由、法制，现在还有优势吗？
李欧梵：有。现在香港的优势也不太多了，法制是一个优势。香港法制是独立的，而且有凭有据的，我有一个研究法律的朋友，我向借他了一些重要的判案。他说香港有一个法官为了一个争产的事件，写了一千多页的判案。判决书写一千多页，非但独立，还让人信服，这是美国、英国的传统。这个传统香港目前还保持，能维持多久我就不知道了。
李怀宇：现代化以后，很多的现实问题都和法律有关系。张灏先生讲过，只有法制才能控制住权力怪兽。法制在幽暗意识里面也是非常重要的。
李欧梵：他讲得很有道理。西方自由主义是有两面的，一面是自由、权力；另外一面是法制，或者广义的说是“消极的自由”。一个人有充分的自由，可是不能妨碍别人的自由，没有法律，自由就会被滥用，或者是被集权滥用。比如说为了全人类，为了全中国争取自由，那就是 “积极的自由”。问题就大了。那么，西方能够控制住这个的就是法制。我最近也是开始思考这个问题。
香港的优势一个是法制，另一个是交通，地铁是全世界最方便的，我不开车，交通也是畅通无阻。只要遵守交通规则，过马路不用担心危险的。在上海，我太太是不敢过马路的，她每次过马路都是要朋友拉着她走。
李怀宇：现在很多城市都在发展，何莫邪先生讲中国有“水泥化”的趋势，北京、上海、广州都是一样，都是水泥化。那么，你发现在欧洲、美国有没有像中国这样高速发展的？
李欧梵：没有。我兴趣太多了，我另外一个兴趣就是建筑。我对香港最大的批评，除了地产之外，就是“水泥化”，盖房子一切以经济利益考虑，甚至以交通方便的目的盖同样的建筑，香港叫做“石屎森林”。这些房子，晚上看比较漂亮，白天看是一片“石屎森林”。在我的隔岸观火，因为内地地大，城市发展太快，所以一些世界级的大师把中国的大城市作为自己的试验场，于是就有了鸟巢，有了央视的“大裤衩”。鸟巢在香港根本就盖不出来，香港人会考虑半天。可是这些超级建筑物，和人民日常生活的幸福关系是什么呢？这就是“水泥化”带来的问题，我叫做“超级现代主义”，超过以前建筑史的现代主义。西方建筑史上的现代主义是：我们可以改变一个都市的风貌，用一种新的建筑社区来改变，这改变就使得原来的传统风貌变成现代。这个梦幻在西方已经幻灭了，没有人相信这个东西。但是内地相信，而且更过分。对我来讲，建筑变成一个内地对世界憧憬的试验场。
李怀宇：我最近看陈从周先生的文章，讲到建筑和文学的关系，发现建筑在文化中占了重要的地位。
李欧梵：中国以前的园林，小桥流水也好，甚至普通的房子也好，哪一个不和绘画、文学有关系呢？你也可以倒过来说，中国的山水画，中国的古典文学，描写的图景和中国建筑美学是一致的，是田园式的，而不是现在像中国的大都市。西方式的都市建筑，对中国两千年的美学是很大的罪过，因为中国以前的房子是不高的，连中国的塔也不高。现在到任何一个城市，特别在内地，地标是上海的金茂大厦，台北的101，现在很多城市要超过了，我觉得这太可怕了，简直是梦魇，这是“反乌托邦”。内地的建筑和经济连在一起，以为建筑是经济发展最具体的表现：看看那些大楼，中国有多富。
李怀宇：香港以前也有房地产热，现在内地的房地产热跟香港的情况是不是有些相似？
李欧梵：这就是中国化，或者是亚洲式的全球化。我自己都买不起房子，我现在这里就是租的房子，因为花那么多钱太不值得了。可怜的香港人，一辈子就是为了那套房子。像我太太，她也不懂得赚钱，刚退休，也没有法子买房子，她的朋友个个都去买房子，买了再卖，因为钱存在银行里面没有利息。这个问题太大了，我觉得不只是房地产的问题，全球化带到亚洲以后，在亚洲产生一个畸形的现状。纽约的房子也很贵，可是贵法跟这个不一样。像纽约的苏豪区养了那么多艺术家，因为那里的房租不能随便涨的，它有那个传统，在那里盖房子，整个区都反对，盖不了的。香港没有这种传统，内地可能也没有。对这方面的发展，我持保留态度，当然我很难讲出一套有学理根据的说法。
李怀宇：香港电影近几年不是很景气，你关注还多吗？
李欧梵：我觉得香港的电影失去它的特色了，为了迎合内地市场，这是一个很大的讽刺。香港风味的电影，拍成一个不伦不类的电影，表面上可以卖座，其实已经跟香港脱节了。现在都是合拍电影，开始有一些所谓城市喜剧片，香港的男人爱上了北京的女人，这些根本就是胡闹，除了闹就是假，根本没有味道。香港有一些电影制片人在反省，最近有一两部电影，比如《岁月神偷》，突然讲了一个香港怀旧式的故事，香港政府本来要拆掉那条街，就是因为这部电影，现在不拆了。现在香港怀旧也好，本土意识也好，反省也好，开始有一种自信，觉得香港以前的东西还是值得回忆的，值得保留的，不是说拆就拆。还是要抓这些东西，再不抓的话，香港就是空的了！再盖新的东西，最多也不过是跟上海一样，甚至连广州都赶不上了。广州的歌剧院，香港就盖不出来。我现在担心的是广州歌剧院里面的软体怎么办？是不是每天有演出，或者一般的人都能去看？
李怀宇：现在好莱坞大制作的电影带动3D潮流，你喜欢吗？
李欧梵：很难说喜欢了。3D电影是代表一个典范的转变，将来的电影其实是科技的一部分，而不是像老电影是文学文化的一部分，以前的电影是第六种艺术，现在是第六种科技。3D出现，一点都不奇怪，就是用新技术发明来展现大家以前所想象不到的世界，所以现在的科幻片、神魔片、鬼怪片特别多。现在有些电影，对传统电影的时间观念都打破了，回忆、倒叙全都混在一起，甚至做梦也可以有两三层的梦，这些电影我也买回来看，可是我不是那么热衷。现在年轻人有一批科幻迷，对他们来讲，看电影、玩电脑、做游戏是一样的事，好像是吃迷幻药一样，把他们带到另外一个世界。
李怀宇：我最近跟蔡澜先生探讨过高科技对电影的改变，神仙鬼怪或者武侠电影，比如《神雕侠侣》里的神雕，《书剑恩仇录》里的狼群，以前拍不好，现在可以拍得好。你认为高科技是否可以更好地表现以前人们想象得到但是拍不出来的东西？
李欧梵：这是一个吊诡，实际就是矛盾，当时科技不发达，所以人的想象力非常丰富，才会出现神仙鬼怪的小说故事，科技发达之后，人的想象力反而没有以前丰富了。当年的神仙鬼怪故事，用最新的技术手段拍，一定很精彩，为什么不拍呢？现在的问题是大家接触到的东西都太一样，一个电影出了名，大家一窝蜂地弄。李安拍了一个《卧虎藏龙》，大家就一窝蜂，这些片子对我们历史传统的想象力有所帮助吗？不一定，可能是误导。我觉得《赤壁》完全是误导，女孩子去踢球，也许是为了赚钱而迎合观众，所以要注重武打场面，注重视觉。《赤壁》第一集最后一幕很精彩，那个大场面，跟我想象很近，就是说可以用新科技拍出大场面，以前不行的。
可是在我心目中，三国和中国的历史观有关系，就是“分久必合，合久必分”。三国的传统跟“三”字有关系，要是我拍的话，我就把孔明当主角。为什么要三顾茅庐，没有两顾，这跟“三”有关系的。他既是道家，又是儒家，是一个充满了矛盾的复杂人物，你可以把他抽象化，或者把他电影化，这种片子拍出来绝对不卖钱，因为大家要刺激。
李怀宇：中国的四大经典都在翻拍，能够跟原著的精神结合起来吗？
李欧梵：我觉得结合不起来。这就是“热”的问题，中国一窝蜂，根本不是拍古典。我一个老朋友胡金铨，你看他拍的古典片就不一样。
李怀宇：胡金铨的影片有文学的诗意在里面。
李欧梵：一点不错。胡金铨有几部片子没有受到重视，我个人认为里面充满了中国的另类传统的气息。有一部电影叫《天下第一》，里面有药师，有道家，有江湖，有剑侠等等，他真的是把我心目中的另类传统表达了出来。我们喜欢看的打来打去的《龙门客栈》，他对服装的考究是花了很大功夫的，他创造出来的明朝的衣服样子，后来的影视界不管哪个朝代都是那套衣服。现代人拍的古装片，有个英文字，我可以把它翻译作“类型片”，类型片的意思是不伦不类的片子，不分朝代，不分特色，是同一个模式的片子，完全跟我们的历史没有一点关系。我们不能说拍电影的人都是不学无术的，他们也花了功夫的，往往在那种卖钱的大片，偶尔有些场面很精彩。我觉得太可惜了，《十面埋伏》开始非常精彩，唐朝的鼓，暗杀的那一段，那是很花功夫的，后面一塌糊涂，根本就是胡闹。因为没有大导演很严肃地为了振兴中华，拍出一套又可以卖座，又有娱乐性，又值得人们重新喜欢中国传统的影片。
我可以举很多西方的例子，比如说《古罗马帝国的兴亡》，是非常经典的电影，就是好莱坞拍的电影，是符合史实的。《宾汉》都不是那么离谱，而且大卖座。更不要说最近拍俄国革命的《日瓦戈医生》，对革命的描写稍微差一点，可是那个味道拍出来了。这种例子太多了，可是我还没有看到这样一部中国的电影。
李怀宇：说到胡金铨，就想到“江湖”这个词。不管是武侠小说还是电影，重构了“江湖”这个世界。香港是一个现代化的都市，却创造了那么多的文学作品、影视作品来表现江湖。也许是现代的都市生活太平淡，大家厌倦了，才去重构一个新的世界，这个世界里有正邪对立，有侠肝义胆，或者借助古典来反讽现代。金庸、梁羽生的武侠小说，胡金铨、张彻的电影，都虚构了一个江湖，这跟香港有密切的联系，是不是有什么原因？
李欧梵：你提出来这个问题很有意思。内地以前拍雍正、乾隆皇帝，是大制作。但是，江湖片拍得没有香港的精彩。我认为胡金铨是独一无二的，可以说他是开创了香港广义的江湖传统，金庸先生的小说也是独一无二的，这两个人都是独一无二。金庸先生开创了江湖的传统，于是就出现各种江湖式的小说。如果把江湖作为“类型电影”来看的话，香港电影有很重要的特色，从上世纪80年代开始，美国的警匪片和香港的警匪片不一样。吴宇森的电影里，警匪两边都是江湖，两边都是游侠，都是讲忠孝仁义的。我的解释是：要回顾另外的一个香港，或者推到比较低阶层的香港。香港华人的历史都是比较低阶层的历史，没有什么高阶层的人，知识分子、高管、富翁不多，都是苦力、华工、佣人占了大多数。电影是把低阶层的社会表现出来。中国的古典小说，比如说《水浒传》的大鱼大肉，就比不上《红楼梦》的一个茄子由十来只鸡烧出来的。香港是属于水浒式的社会，变成了香港式的江湖和地方的低阶层刚好凑合。香港的社会非常独特：最代表港英的除了银行家就是警察。警察是很奇怪的，当时的英国警察腐败得一塌糊涂，到处要钱，所以才出现廉政公署。华人警察就处在中间，有的也很腐败，所以成龙一开始演警察。我把这个东西和香港历史密切地联系在一起，这类的江湖反而变成香港的一些特色，我叫做“半下流社会”。电影的作用之一就是逃避，你对现实不满，就逃避在看电影。娱乐就是逃避，所以香港的黑社会片很吃香。好莱坞有一种电影是黑色电影，主角是正派，地点是在洛杉矶，故事一定发生在夜里，气氛特别神秘，有一个金发女郎，于是一套形式就出来了。香港的警匪片，加上黑社会的因素，整个的模式就变成了香港重要的传统，一直拍到现在还没有完。这是我心目中狭义的江湖。广义的江湖，比如金庸的武侠小说的江湖，我有时候感觉到后继无人。
(摄影:郭扬)
