弄清了这个大前提，我们才能正确理解五四。可以说正是由于袁世凯和张勋接二连三的复辟，以及像康有为这样维新运动中的激进人物，都主张把孔教奉为国教，在宪法里边写上一笔，才引起了新一代知识分子的深思。五四先驱者们觉得，中世纪的封建文化思想还深深地统治着人们的头脑，所以需要一场新文化运动，所以需要文学革命。陈独秀在《旧思想与国体问题》一文中说得明白：“腐旧思想布满国中，所以我们要诚心巩固共和国体，非将这班反对共和的伦理文学等等旧思想，完全洗刷得干干净净不可。否则不但共和政治不能进行，就是这块共和招牌，也是挂不住的。”五四新文化运动就是在这样一种特定的历史条件下发生的，它实际上为辛亥革命补了一课。当时的矛头很自然地批了孔子，批了孔教，批了懦家的一些学说。当时批的时候，还是有分析的，不是全盘否定孔子。比如易白沙的文章《孔子平议》，陈独秀的文章《宪法与孔教》，李大钊的文章《自然的伦理观与孔子》，他们都讲了孔子在历史上是个伟大人物，但是他的很多思想不适合今天，不适合现代，“孔子尊君权漫无限制，易演成独夫专制之弊”。李人钊甚至还说，孔子如果活在今天，“或更创一新学说以适应今之社会，亦未可知”。所以在批判懦家、重评孔子的时候，也还是有分寸的。陈独秀一再地讲，他不是否定孔子本身，而是否定君权，反对定孔教为国教，认为这是一种倒行逆施。陈独秀说，对孔学的优点“仆未尝小服矣，但是从汉武以来，学尚一尊，百家废黜”，这是不好的，儒家的纲常伦理是要不得的，这样下去，中国就会灭亡。总之，反对旧道徳，提倡新道德，反对帝王专制，反对男尊女卑，这是五四做的一件大事，也是它的一大功劳。五四还做了一件大事，就是反对旧文学，提倡新文学，发动文学革命，这也不像有的人理解的那样，要把几千年的古典文学给否定了。
陈独秀的（文学革命论》里确有那么一句话，就是“推倒陈腐的铺张的古典文学”，是三个口号中的一个。但只要看看上下文，就可以看出来，他所谓“推倒古典文学”，推倒的是“仿古”的文学，不是否定古典文学。相反，就在这篇文章中陈独秀肯定了《诗经》，肯定了《楚辞》，肯定了乐府诗、唐诗以及元明清的小说戏曲，评价都很高很高，他批判的是六朝靡丽的文风，以及明代一味仿古的前后七子，这哪有什么整个打倒古典文学的意思呢？钱玄同说过这样的话：“桐城谬种，选学妖孽”，就有人把这句话解释成骈体文和散文都不要了。这个解释是不对的。王瑶先生多次讲过，这句话的含义无非是反对骈体文和桐城派的末流，而不是反对散文、骈体文本身。因此不能说五四先驱者反对中国的古典文学。很清楚，对于中国传统文化而言，五四新文化运动是一次革新，而不是全盘否定。
我插一句，就是五四当时一些先驱者的论说，今天看来确实有澄清的必要，比如普迅也对青年说过，要“少读或者不读中国书”。
有野性的反抗，不要有奴性的驯服。我们不以辞害意，去做其他解释。陈独秀1916年注意力集中在军国主义的德国身采用“兽性”这种提法并不奇怪，但到1918年，他思想发生变化，后来的注意力就集中在苏俄方面，可见他的思想也是随时代而变迁的，是受理性支配的。五四运动整体来说是理性的运动，它反对了懦家的纲常伦理之后，又提倡科学方法，回过头来整理中国古代文化。鲁迅写《中国小说史略》，胡适写《白话文学史》，那就是要对中国的古代文化重新进行整理，用现代的观点、科学的方法加以整理，把不科学的东西去除掉，所以五四是立了大功的，它有偏差，但是是次要的，这种偏差后来不久也得到了认识。
你怎样看待“文革”受五四影响的问超？
至于六七十年代的“文革”，我认为并不是受到五四的影响。相反，“文革”可以说是把五四新文化运动所反对的东西又捡回来，是这些东西的恶性发展。“文革”的出现有两个条件：在上面，是党内民主生活受到严重破坏；在下面，是个人迷信盛行，把领袖神化。两个方面上下结合，才会发生“文革”。而这两者，正是五四新文化运动的对立面。五四提倡民主，就是为了反对封建专制；提倡科学，就是为了反对愚昧迷信。“文革”和五四恰好是反方向的运动。“文革”的发生，说明封建思想已侵袭到了革命队伍内部。中国的反对封建思想是个长期的事情，仅仅五四那几年不可能毕其功于一役，启蒙要不断地进行。大童历史事实证明，启蒙并没有因救亡而被压倒。抗战前夕，还有个《新启蒙》杂志，有个新启蒙运动。一直到抗战反帝高潮当中，人们还在做大量的启蒙工作。所以，“文革”不但不是受五四新文化运动的影响才发生的，恰恰相反，正是五四所反对的那共东西侵袭到了革命内部，再加上文化教眘事业落后和个人迷信等等，才形成那样的结果。我们不能只看菜一钱表面现象上的相似，把事情的实质颠倒过来。
您认为当前关于五四新文化运动中激进与反激进的讨论同近年来的“新儒学”及“新国学”的兴起有什么内在联系没有？它对我们反思文化学术思潮有什么帮助？
我赞成这样的一种观点：各种思潮在历史上各自有它的作用和地位，对它们都不能作简单化的结论。历史的发展事实上是由各种思潮、各种势力的合力形成的。保守主义的“学衡派”也有它合理的地方，它反对白话文是不对的，但它对某些新诗缺少诗味的批评也不无道理，其中的成员像吴宓是很慷文学的。联系新人文祆义思潮对“学衡派”重新评价，这是必要的。当然矫枉不能过正。过去我们对“教会救国”、“实业救国”、“科学救国”等思潮都批判、都否定，这是很吃亏的。事实上要从根本上改变中国，主要的和昏先的当然是革命救国，但是不能因此排斥其他一切，它们其实是相辅相成的。比如陶行知的教育救闰，对革命很有好处。毛泽东在1950年时也讲，要宣传四个实业家，搞重工业不能忘记张之洞，搞化学工业不能忘记范旭东，搞纺织工业不能忘记张謇，搞运输业不能忘记卢作孚。陈嘉庚捐了大最的钱给八路军，怎么不好呢？如果我们的教育发达一点，实业也比较发达一点，革命成功得不就更快一点吗？它们与革命救国不是一种对立或相互排斥的关系，但由于形而上学狷撅，50年代末期把这些都当做对立面给批判了。
新时期以来经历一场思想解放运动，对过去的历史问题进行重新认识，这是对的，但这里面也发生一些偏差，这种偏差又是对我们形而上学倾向的惩罚。比如过于强调五四反封建的彻底性，突出所谓的“打倒孔家店”，对懦家的态度简单化，“文革”中又批孔。这就走向自己的反面，新儒家思潮也就容易活跃。当然事情并不那么简单，学术思想本来就会有不同，经过正常讨论，解决问题，是有可能达成共识的。但误读的结果是不好的。有我们自己的误读，也有对立面的误读，从林琴南、严复、辜鸿铭他们起，直到“学衡派”，对新文化都有误读的地方，但也有我们自己的误读，把五四反封建的彻底性讲得过头了。应该纠正这种误读。
这次关于五四的讨论，您认为对五四文学的研究会产生什么样的影响？
我想，总的来说，对五四文学的研究是会有好处的。我认为这次学术讨论，学术交锋并不奇怪很长时间多少年积蓄下来的结果。五四的事业仍然没有完成，以后还要继续做。人们做些历史问顾，回头去看看走过的脚印，有些弯弯曲曲的地方就看得更清楚了，今后的弯路曲折就会少一点，这对我们今后的文学乃至整个思想运动的先驱者岂不成了千古罪人了吗？科学地去认识历史，特别是中国近代史，少一点偏差，这样对我们以后的发展会有极大的益处。
闲居追问录
灵魂，在他成为多少文学青年的导师的时候，反而会对文学产生那么大的失望，他是故作惊人之语吗？他早年弃医从文是对自己天才方向的错误估计吗？或者，他突然对权力，对金钱的诱感不能抵御，进而恨斥文学吗？当然不是。但为什么他青年时代把拜伦、裴多菲视为偶像，晚期却“信达雅”般精译厨川白村的《苦闷的象征》？
为什么我们刚刚从文学概念的海洋，从文学热潮的旋风中逃脱出来，清醒了头脑和眼睛，又突然陷人最基本，也是最根本的疑感中，即我们能不能把文学视为一种生存的手段？当我们企图用文学启迪别人的时候，我们是不是正在自问，它能否拯救我们自己？社会的千变万化对文人来讲意味着什么？我看见有多少人正在讨论这个问题，这是一个不得不面对的问题，无论你做出什么样的结论。吴亮在《没顶的文人》里似乎对文人的分化颇感欣慰，他把某些文人弃文经商，看成是文学在阵痛中淘汰过滤的过程。不少先前混迹此中的人，会主动让出地盘，因为他们原来无非是沽名钓誉，以获取文学之外的利益为目的。一旦文学失去了这种功能，他们自然不愿鱼目混珠，进而去赶别的浪头。吴亮还对这种人返身过来讪笑文人的行径大加痛斥。这种文章读来果真觉得是与我们谈心。
