张：过盘王节、成立瑶学会是项大活动，全国瑶族同胞代表都来了，那时很多搞文化、搞艺术的都来民院看盘王节。瑶族文化确实丰富多彩，很多专家、艺术工作者观摩盘王节后，产生了研究瑶族的兴趣，纷纷拍电影、电视片。虽然我一直在做瑶族研究，成绩也有，但是由于各种原因，我自己还是感到不够理想不够满足。1983年在历史系上瑶族史课，作为当时民族史的一个专题课，后来又给留学生、研究生上，最后整理出版了一本《瑶族历史与文化》。
徐：张老师，我把您的瑶族历史研究梳理一下。觉得您对瑶族研究有几个阶段：一是《瑶族宗教信仰》，二是《瑶族传统文化变迁论》，第三就是《瑶族历史与文化》，这三本书应该是您对瑶族研究的三个阶段，最后集大成的就是现在您参与主编的《瑶族通史》，这系列等于是四本书。首先我觉得您在瑶族研究里面最重要的是对瑶族宗教信仰的研究，您编的第一本书是《瑶族宗教信仰》。您对瑶族的宗教信仰研究有很深的体会和看法。因为您这个研究是最接近国际人类学理论范畴的东西。
张：我的瑶族研究是从瑶族宗教开始的，当时修改《瑶族简史》，其他的部分都给那些原来从事瑶族研究的前辈捡走了，宗教这部分是剩下的骨头没人捡，我就捡起来了。关于瑶族宗教研究，过去的调查报告都是比较粗的，20世纪50年代和60年代初的调查材料非常简单，我不得不做补充调查。我专门到十万大山调查山子瑶的宗教，还看了一些其他的书，特别是人类学关于原始宗教方面的书和道教研究论著，发现过去调查报告里面对瑶族宗教的定性不清楚。因为受“左”的思想影响，戴一个笼统的大帽子，说是多神信仰、多神崇拜。但究竟是怎么回事呢？我下了很多工夫来处理，结果发现里面有原始宗教，但是受道教影响很深，基本上跟国外人类学家研究的结论一样，这说明宗教有变迁，它既有中国文化的特点又有他们自己的特点。
徐：据我了解。您对瑶族宗教的研究，得出一个新的看法，跟您的田野调查有关系。我觉得您完全是按人类学的要求。非常深入地进行田野调查。您能不能谈谈您做田野的体验。
张：我当时主要是做十万大山山子瑶的田野，寒暑假时候去，先后去做了三次。开始是普查性的，对整个十万大山山子瑶展开全面普查。然后根据需要，搞宗教调查。宗教调查是比较敏感的，因为我本身是瑶族，又做了许多工作，才得到当地群众的理解，所以许多秘密的材料都刨出来了。我收集到一整套山子瑶经书。透过经书分析，结论就出来了。所以我提供给香港会议的那一篇文章——《十万大山瑶族道教信仰浅析》在会议上被称为上乘之作。
徐：上乘之作，评价非常的高。雅克对您很欣赏。
张：还有法国的杜瑞乐，他在会议发言中说这是瑶族宗教研究中最好的，它既能客观地阐述瑶族宗教变化的过程，又抓得住瑶族宗教的基本特质，说明了它的基本作用和在社会生活中扮演的角色，这是我田野调查的一个成果。
徐：也是一个甜头。我觉得人类学很强调在田野的基础上概括提炼升华观点。这也是您瑶族宗教研究能迅速地进入国际前沿的原因。雅克研究瑶族的宗教，和您研究瑶族的宗教，两个人在不同的地方。他在泰国。您在中国。最后得出的结论是一样的。所以我觉得您在那个时候就运用人类学的理论已经给我们做了榜样。
张：按照人类学理论，宗教是跟社会生活密切结合在一起的，我的调查已证明了这一点。十万大山山子瑶，村老叫央谷，又叫保头、禁鬼公、赶鬼公，实际上他既是宗教人物，又是村里面的头人，这跟连南瑶族先生公的角色一样。结合对比一下，对宗教在瑶族社会中所起的作用的认识，就深得多。后来我就跟雅克合作搞了一个华南梅山教的调查，跑马山，收集了一些可贵的经书；到罗城也在那里收集了一整套的仫佬族经书，也发现既有本民族的特色，又受道教影响；在金秀我们收集到了一整套茶山瑶经书，有69本，这对研究广西民族宗教文化非常有价值。
徐：我觉得您对瑶族宗教的研究，用人类学的田野方法。作了理论的分析和研究。也是人类学研究的一个经典，所以我说对古籍这块研究的成果，这个起点就很高，这在瑶族研究中也是很重要的一个研究成果了。
张：第二本就是《瑶族传统文化变迁论》。用《瑶族传统文化变迁论》做书名，是因为文集里《瑶族传统文化变迁论》这篇文章参加了1988年湖南郴州瑶族研究国际会议，我觉得能反映瑶族的文化特点。我用人类学的理论方法来研究，其中涉及宗教变迁问题、整体变迁问题，这本书是1992年出版的。第三，就是在原来给本科生、留学生、硕士生教学的基础上，经过十几年的时间整理出版的《瑶族历史与文化》，这里面参考了国内外人类学家写的相关著作，像日本人类学家竹村卓二《瑶族历史与文化》，香港中文大学人类学系谢剑博士《连南排瑶的社会组织》，还有一些其他的人类学家。刚才您讲到瑶族传统文化变迁，我觉得用人类学变迁的理论，初学者都是比较容易掌握的。文化变迁是人类学研究的一个永恒的主题。
徐：所以我很赞同现在所里、学院定下的11个少数民族的民族志重点课题，从“变迁”这个角度切入。可能比较容易做。一般的人都比较容易接受。
张：根据现在国家发展需要也可以改为“变迁与发展”。因为现在都讲发展，提出了新的发展观。总结一下中华人民共和国成立后几十年来，广西各民族经济与社会发展走的是一条什么样的道路，发展有什么新的突破，这是很有必要的。
徐：变迁当中就是发展。这本身是连在一起的，所以我觉得您的第二本书现实的引用率还是很高的。第三本就是您的《瑶族历史与文化》。这是您对瑶族历史文化作的一个比较系统的概述。我想请您谈谈编著这本书当中的一些想法与体会。
张：这本书开始是作为本科教材用的，一边讲课一边写，后又给留学生、研究生讲课，不断地补充。瑶族有鲜明的文化特色，有它自己的历史发展过程。这本书自以为主要有几个方面的突破：一是起源，对瑶族起源问题，过去有很多争论，我在写起源时，参考了考古学、语言学和一些其他新的发现。过去把瑶族的起源定在秦汉时期的武陵蛮、长沙蛮，往前追溯就没法追溯了。我就往上追溯，根据历史传说，把它追到黄河中游、下游这一带，突破了长江这个界。二是关于瑶族的原始社会形态。根据我在十万大山及其他地方的调查，如在泰国的调查，还参考一些材料，做了比较多的描写和分析。第三就是宗教。瑶族宗教究竟是怎么一回事？无论我国瑶族也好，越南瑶族也好，泰国瑶族、美国瑶族也好，师公所使用的经书是一致的，而他们分手的时间已经很长。很多师公念的经，都是大同小异。你说这个宗教是什么时候产生的？应该是比较早，在我写的文章里我推断它受天师道的影响，至少可以推到南朝，唐宋的时候已经成形。在湖南我也做过田野调查，有一个研究苗族的专家叫马少桥，他是一个中学老师，关于梅山教他有他的看法，而且他的看法是很有道理的。后来我在研究中发现瑶族社会经书中的牒文里面讲到川通吕梅二教，在泰国发现的。川通就是贯通，吕教是福建道教的一个支派。湖南马少桥讲的梅山教，说瑶人原来信巫教，后来巫师到江西庐山去学法，所以梅教就跟道教合到一起了。庐山在瑶族经书里提得不多，偶然也有提到，但是跟吕教结合在一起，而吕教的影响扩展到江西，它是交汇的。雅克说盘瑶特别使用五雷天星阵法，这也是得到证明的，这都是比较早的道教，茅山派吕山派，里面所使用的一种法术，五雷天星阵法，这些泰国的中国的瑶族经书里都有。瑶族受道教的影响比较早，因为道教是东汉末年创立的，南北朝时期人物在瑶族经书里都有提到，起码开始联系在一起了，然后我认为在唐宋时它已经形成了、定性了，从它的语言来考察，它里面有汉语成分。以前搞不清楚，瑶族师公念经是用什么语言。我在十万大山调查，他们说是用瑶语。我说：不对。你如果完全用瑶语我听不懂，但是你念经书我听得懂，含有广东话在里面。但它又不是纯粹广东话，而是粤语的一种方言。这个粤语方言在什么地方呢？我曾经请语言学家李增贵研究，他说很难，后来又叫盘美花去做研究，现在也还没有搞清楚，但可以证明它是一种属于粤语方面的地方语，它的地带应该在粤北，瑶族师公念经书借用了这一语言。
徐：张老师，粤北、赣南、湘南和桂东应该是一个文化内涵非常复杂的地方，不光是瑶族，包括客人（现在的平话人）在那都有非常复杂的关系。
张：这个地方文化确实非常复杂，对族群影响很大。瑶族师公念经的时候，有用瑶语，又有用汉语，汉语主要是粤语，个别用西南官话，我在越南调查时惊人地发现，越南一个县的瑶族师公念经书竟然全用桂林话！桂林地区瑶族的经书杂一些，有的用桂柳话念。
徐：从您对瑶族宗教的研究，对瑶族传统文化变迁的研究，到对瑶族历史综合性的研究，我觉得这是您对瑶族研究的一步步地深入和提高。现在您在做一个很大的工程。参与主编《瑶族通史》。对瑶族来讲，这是一个功德无量的事。我想请您谈谈有关这方面的情况、感受。
张：《瑶族通史》的编撰是1998年提出来的，1999年开始筹划。当时最主要的是制定提纲、指导思想、计划，着手收集国内外相关材料，2001年开始撰写。到现在已经撰写了80多万字，基本上已成形了。这本书是原自治区副主席奉恒高提出来的，由他当主编，我是执行副主编，负责计划的制订、部分书稿的编写、统稿。这部书采用历史学、民族学、人类学的理论方法，把这些理论方法融合在一起。我希望瑶族研究能在原来的基础上有新的、重大的突破。第一，瑶族起源问题，我们跟上海复旦大学合作搞DNA检测，获得了重大的突破，还没有公开发表，不过我们已经把其成果吸收到这部书里面来了。第二，瑶族的历史分期，我们提出按瑶族自己的发展做历史分期，不按过去的以汉文化为中心的分期法，我们用本土的解释。第三，对于瑶族近现代的社会历史这部分作较大的改动。20世纪50年代许多人写的文章都认为瑶族在中华人民共和国成立前已经进入了封建社会，而我的调查证明，情况并不是这样。瑶族社会发展不平衡，毫无疑问，有一部分进入了封建社会，像平地瑶；但其他一些过山瑶地区，他们是受到一些外界的封建压迫剥削，像土司时代的壮族的统治压迫剥削，还有改土归流后，受壮族、汉族地主阶级的压迫剥削，不过民族内部保留许多比较古老的一套东西，比如血缘组织、地缘组织，他们的贫富分化并不是很明显，即他们并没有进入封建社会。还有一个问题就是中华人民共和国成立后这几十年的历史，过去的简史都是不写的，《壮族通史》写到20世纪50年代，《苗族通史》写到1949年，中华人民共和国成立后那部分不写。我们编《瑶族通史》就采取新的思路：写！中华人民共和国成立以来的当代史这部分，内容很多，篇幅很大，怎么写？我们以十一届三中全会关于中国共产党历史问题新的决定作指导思想，实事求是地总结。中华人民共和国成立以来，瑶族社会所走的道路，弯路太大。当然民主改革还是照顾了一些瑶族地区，但后来的合作化、人民公社化，等等，搞一刀切，一个样，完全照搬外面汉族地区的做法，给瑶族地区带来了很大的创伤。这部分字数篇幅比较大，由罗树杰写，已写了24万字，还要补写一部分。这本书规定110万字，这部分约占了1／4。第四，加上国外瑶族的内容，写瑶族史我们不叫《中国瑶族通史》而叫《瑶族通史》，打破这个界限。
徐：有一本《苗族史》，四川民族出版社出的。
张：那个比较简单，后来伍新福独著出版了一本，80多万字的，叫《中国苗族通史》，有“中国”两个字，我们就不一样，叫《瑶族通史》，写到国外去。国外的瑶族还认定自己是瑶族，不论在哪个国家——越南、老挝、泰国、美国、法国、加拿大等，他们都认定自己是瑶族，都承认是从中国迁出去的，国外瑶族同胞也认为自己是中华民族的一部分，是海外华人的一部分，所以把他们写进来是有充分的理由并且是很有意义的。
徐：我们编辑部的曹满仙不是去了法国吗？她最近打电话来说，她现在在法国，跟瑶族的李高宝、赵富贵都联系上了。她说法国瑶族的影响比当地其他华人的影响要大得多，他们每年都过几个自己的节日，在当地很有影响。
张：这证明他们还有中国情，他们的民族感情很强烈。
徐：他们还是认为自己是中国人。不认为他们是老挝人。我想请您讲讲《瑶族通史》出版的意义。
张：我想我们编写《瑶族通史》的意义有几个方面：第一，就是系统地详细地描述瑶族的历史发展，给它一个比较系统科学的结论。比如它是一个什么样的民族？它一路究竟是怎么走过来的？对此，也是有材料就说，没材料就不说。这部书作为一个文化积累，将来在图书馆、科研机构，可作研究参考。我们做得不够的，将来其他人可以在这个基础上再前进，进行补充完善。第二，促进对瑶族的认识，对我们国家决策者来说应当有一定的参考价值。我觉得，特别是中华人民共和国成立以来我们国家在民族工作方面，比如在瑶族工作方面失误比较多，主要原因就是没有认识它，认识不到位，认识不够深。那么我们写出这部书，可以给领导看看。我们将来还要在这个基础上形成一个简本，做领导的工作太忙没有时间可以看简本，这可为民族工作决策提供一种参考。第三，促进各民族相互认识。我们国家的民族太多了，必须要有一个相互正确的认识才能加强民族团结，那么有时认识一个民族就是根据相关的文献资料。我搞瑶族研究跑过很多地方，群众里面有许多关于对瑶族错误认识的故事，1980年我到广东肇庆做罗旁山瑶族史调查的时候，那里的干部竟还问我：“瑶族是不是长尾巴呀？”哎呀，把瑶族看成好像是什么动物似的。历史上瑶族就被看成是凶悍的、茹毛饮血的野蛮人。其实瑶族是非常善于与其他民族沟通的，他们无论到哪里都能学会当地的语言。瑶族的文化夹杂有许多外来文化，很能吸收其他民族的优秀文化。这可以促进民族间的互相了解。在国内如此，在国外、在世界各地也都是这样。
