张：其实关于摇滚这种形式，我这里讲得有点“文化决定论”，这种音乐就是来自于民间，一旦离开这个土壤以后，它就必然会死掉。在摇滚音乐史上已经发生了很多这样的事情。真正坚持摇滚精神的音乐人，他成了大牌明星以后，最后的下场就是死亡。要么自杀，要么吸毒而死。因为摇滚音乐真正的内涵，是一种草根的东西，他们只能是一种草根的英雄，和那些被制造和炒作出来的那种偶像，那种被金钱堆出来的“娱乐英雄”是两种人，是不一样的。他们这种人是不能成为大牌明星的，一旦成为大牌明星，一方面失去了创作的土壤，另一方面也失去了他生存的文化土壤，这样他的音乐也好，他的这个人也好就只有死路一条。我们倒不是绝望，而是事实确实如此。我喜欢的很多摇滚明星，被很多人追捧之后，一下子成为世界明星，最后都死了，就是毁灭，从灵魂到肉体的毁灭。我认为今天我们还要认真区分的是，有一种“伪摇滚”。就是那些资本家或者说发行商觉得摇滚还是有一些市场的，他们会推出一些伪的摇滚明星，那个不是来自于民间草根的。这些人他们就会活得很好，但是真正喜欢摇滚音乐的人从来不会承认这些人玩的是摇滚乐。而且我刚才说的那些草根的人，一旦翻身以后成为大牌，他会活得很苦，没有人再关心你的音乐了，人们只想看到你的丑闻。比如大家都熟悉的杰克逊，他这样苦那是因为现在媒体都在围剿他。但事实上他也不完全是草根的音乐，因为后面有商业的东西在推他，推得太厉害了。一开始，他来自于黑人家庭，而且是5个孩子里面最小的一个，他家里的经济条件很差，所以他的音乐最开始是草根音乐。突然之间，资本家发现了他，就把他推出，不断地推，直到成为一个世界级的大明星，你看他现在有多少资产，又有多大的麻烦，所以他完全不是草根的。还有就是搞摇滚乐的这里面会有一群人在反明星制，他们一定要反这个明星制，他觉得明星或者偶像都是虚假的～一那是一种商业的东西，与艺术无关，一种意识形态控制的、霸权的东西，摇滚乐人必须有这样的觉悟将它铲除，那么会有这样的人以自己的生命去实践。我最喜欢的一个乐队叫Nirvana，中文叫涅槃，一支美国的乐队，非常有名，它的主唱在1994年就自杀了，因为一下子从一个无名小卒变成一个大明星以后，有如此多的人关心你的生活，却没有人会真正关心你的音乐，承受不了这样的压力，但是他以他的自杀告诉你，摇滚音乐人一定要和明星制对立起来。因为他的音乐一开始就是在讥讽那些假偶像，这种商业化的音乐生产，结果唱着、唱着自己就变成那种人了，也融到了这种制度中。因为有商业的推动，他就会变成那样的人，所以自己就会痛苦，他最后就会选择自杀。但是这样一个人，我认为他很勇敢，也很真实，到目前为止我一直认为他就是一个真正的摇滚英雄。
徐：像你所说的这些看法，好像没怎么看见有人在说？
张：不，有些乐评文章会写这些事情。摇滚音乐会形成一个小的团体，会形成一种亚文化。你在主流报刊上肯定看不到这种东西，但是我们喜欢摇滚音乐的人会形成一个小圈子，也会出一些刊物，不一定是地下的，有些刊物的名字也很好玩，比如有的叫《流行音乐》，其实里面全部讲的是摇滚乐的事情，这种刊物还是比较多的。还有网络上的文章，以及各种乐评人。有些乐评人在电台会有固定的节目。他们不会是很商业的，比如收红包然后告诉你这首歌很好，他完全是介绍一些真正的摇滚音乐，甚至可以是一些老歌或地下乐队的新作，他会真实地告诉你这首歌的背景。这个乐队是怎么回事，这个音乐有什么东西。这些乐评人也是有变化的，我们会和这样的乐评人达成共识。关于摇滚的介绍很多，因为它已经成为一种亚文化了。
徐：那实际上在你进入博士阶段之前，你的生命史分两条线，一条线是摇滚的，一条线是学习。
张：对，但是我觉得这两条线都是一样的，都是要有激情。玩摇滚你也是要有激情在里面。我同样认为，学人类学也肯定要有激情在里面；没有激情，我认为人类学肯定学不好。
徐：你说的这点和我想的是一样的。我虽然到现在也没学好人类学。但是我对它有激情，愿意为它付出，所以会在有人反对的情况下，仍坚持把我们的学报办成一个人类学的重要园地。
张：徐老师如果年轻点，肯定也会成为一个“摇滚英雄”的。因为你和玩摇滚乐的人境遇是一样的，而且精神也是一样的，也是要付出很多的东西，会受到很多的非议，但是因为出于一种激情和一种爱好，然后你会一直坚持做下去。
徐：我不是什么英雄，我只是人类学的一个传道士，因为我不是科班出身，我们那个时代，人类学已经被打成非法，没有生存的权利，连费老都只能在民族学里讲民族识别。我的老师岑家梧，是搞人类学的。反右的时候已经被搞了一次，那么大的一个学者被派去放牛；好不容易回来了。又碰上“文化大革命”。又被批斗，他受不了了，就自杀了。这和你讲的摇滚英雄的境遇是一样的。我之所以想访谈你。是觉得有这么一个很好的机会了解，也许跟你有相通之处吧。我对人类学有种激情，尽管我自己学得也还很不够，很不专业，就像你导师王铭铭说的，徐老师你那个不是人类学。但是没关系。我跟他还是很要好，我也很认同他。
张：也是因为这样我当时是暗下决心要考他的博士的，这个决心我觉得是下得很对的。那时上课我抄他的书是在2000年的时候，当时我就一心要考，但是考上已经是五年之后。所以我觉得我也算是幸运的。在贵州民族学院的时候，对地方民俗和民族文化我了解了很多，也知道有人类学这个学科，但是理论上我的确是不足的。在本科的时候，没有环境来讲这些；在硕士的时候，前面两年学得很乱，后来是因为张建世老师和杨老师做了领衔以后，坚持人类学的这条脉络，还有李绍明老师给我的启发，使我对人类学的认识要回头再看。王老师那套介绍西方理论的书，细细看完之后，我觉得他是有对策的，针对的是中国学生的这种情况，恰恰就是这点他看得很准。当我细细看完以后，就解决了我脑子里面那些根深蒂固的问题，我继续看就觉得很舒服，觉得很顺。而且王老师在介绍西方理论的时候；他不是完全照搬，而确确实实是和中国的情况与历史完全地结合在一起。
徐：你现在已经入了“王门”，也读了一年了，我想请你谈谈，这一年来，你学习人类学的收获。
张：这一年还是有很大的变化的。第一个变化是在视野上得到极大的开阔。虽然在硕士的时候，我们老师开课开得如此复杂多样，我已经觉得够开阔了，也可以说那个时候是很多老师让你开阔视野，但是王老师他很厉害，他一个人就能让我们受到这种启发，在学习中涉及很多的问题。因为上他的课，会给出很多的书让我们去读，那些书初看上去是很杂乱的，但是有他一条关怀的主线。像我们上个学期的课，从天地人，到神鬼，然后风水，再到医学、法律什么问题都涉及，但实际上这是有他人类学关怀的一条线在里面。那个学期我就读了大量的书，以前在硕士阶段，觉得自己懂得了什么是人类学之后，就会不经意地排除一些其他的书。王老师要求学生要做大学问，大学问就是不仅你要叫做人类学家或人类学者，而且你写出的文章、得出的理论是要能和其他的社会科学研究对话的，你可以和历史学家对话，也可以和社会学家对话，和很多人对话。你对人类学的贡献，应该对其他的社会科学有影响力。那首先你就要对各种问题都有所涉猎。那个学期的学习，让我一下子又从人类学中超越出来了。以前在硕士阶段，我知道了人类学是什么，那现在博士阶段，通过王老师的教育，我知道了什么是人类学家。这第一个就是看书心境的质变，我们作为人类学家应该主动和其他社会科学对话，这是我觉得最大的一个变化。
徐：人类学应该可以和不同的学科牵手互动。它是社会科学当中的数学。
张：这个我赞同。人类学是研究异文化的，它研究异文化的目的是要对我们的文化有所贡献，而不仅是对这个学科的知识有所贡献，我觉得这是有区别的。
徐：你现在跟王老师一年了，跟以前只是看看他的书当然是不同的，那么我想听听你对王老师的评价。
张：我先从学习开始讲。王老师和学生的交流是非常多的，这一点我觉得还是很难得的。我每个星期至少能见到他一到两次面。上课的时间绝对是没问题。如果这个学期他没有课的时候，他会组织读书会，我们一样会和老师见面。其实他是个事务很繁忙的人，不管是在学术上还是其他事务上，但是他仍愿意牺牲那么多时间来和我们进行交流。而且能坐下来和他交流，对学生来说，收获是非常大的。令我非常感动的是，今年6月份的时候，有一天晚上王老师叫我出去喝咖啡，他和我单独谈；他就把我这一年来我们每次交谈的信息，给我解释一遍，然后告诉我，你的论文会做哪个方向。因为这第一年来我不断给他很多信息，他就会自己组织然后回馈给我，认为你这一年来跟他讲的是什么样的事情，那你的论文应该是涉及哪一方面的。这一点让我感触很深，我以为我们学生跟他说的这些不太成熟的想法，他会当成耳边风全部刮掉，但不是，他全部记在了心里面。他对于每个同学都是这样，我的另外几个今年要开题的同学，都是这一年不断地和他交流，他慢慢就把你这个人的兴趣，你的各种各样的情况摸清楚，他自己就会想，嗯，你这个人适合做什么东西，然后他再和你这样谈一谈。他对同学的了解非常厉害，他能把我这一年说的自己想要研究的东西都记住了，有的连我自己都忘记了，然后他有自己的一套，把它们组织起来，再来谈我论文的事情，这样我的收获就很大了，我觉得非常幸运。那么第三点，王老师带学生的风格就是，博士生下去做田野，他一般都会到现场去指导。这个也特别好。因为我们下去做田野，都还是学生，可能经验不足，而田野工作实际上全是靠经验带出来的，王老师这个做法就很好。我之前的师兄，他们都得到过这些的指导，受益很大。我不知道如何去表达，只能说成为王老师的学生感觉是非常、非常的幸运。
但是同时压力也会很大，他要求读书的速度是很快的。他说自己以前在英国的时候，一个星期都要啃两三本英文书，还要写报告，用英文去发言，那个是很艰难的。而我们现在看得最多的还是中文书，所以跟着他的第一年，我还是花了一些时间去适应。那个时候一个星期要读三本书左右，基本上是两天要看一本，刚开始的时候觉得简直是不可想象的。第一个月的时候，我完全适应不了这个速度，但是后来人的潜能被这样逼出来以后，我发现我可以一个星期看三本书了，而且看得还不算太差，看得很仔细。再后来就可以一个星期甚至可以看四本书。到现在为止，如果叫我坐下来，不忙别的课的话，叫我一天看完一本书，问题也不大。现在一本书我要看一天半，然后花半天做点笔记，这本书就可以消化了，就达到这样一个速度。但是这个过程的压力是很吓人的，你要保持这样的阅读量，你才跟得上老师的进度。还有一点就是，他希望自己的学生能够成“家”，要做出很大成绩来，像那种一般的学习方式肯定不行。像我这个人，虽然很有激情，但是有时候为了求稳，会给自己设计一个底线，过了这个底线好像也可以混混就过了，我是有过这种心态的。但是现在我不敢有这种心态了，你必须要做到你的最好才行。如果你有这个心态，那么老师会说，你这样我教你没意思。这样我压力就很大，我一定要很勤奋地学，达到他所要求我达到的目标。
徐：你所说的王老师教学的东西对我们启发很大。所以我要跟你做这个访谈。我想知道的是，你和王老师谈了你的博士论文，那么你的博士论文想做什么？
张：这个博士论文还是和我以前关注的问题有一些联系的。原来我研究的是贵州黔东南的苗族，他们的仪式和我现在要研究的这个地区的仪式有所差别。现在我开始进入西南的汉人社会，准备研究屯堡人，将要涉及他们的仪式和民间宗教，这个东西和我以前的研究是有联系的，但是也有区别。从苗族的仪式里面，我研究更多的是他们的宇宙观怎么表达，主要是看它内部的问题；而去研究屯堡人的话，我要看他们和周边人的关系，和国家之间的关系。
徐：人类学家就要善于交际。要善待他人也要善待自己。你的研究生宿舍生涯也是你的田野。
张：确实，我住了5年的宿舍，2004年结婚后才搬出来，在外面租房子，但是和少数民族的同学住一个宿舍的这一段经历是很难忘的，也是跨文化交流的经历，很有意思。
徐：你是民院一条龙上来的，而我是民院一条龙老师上来的，而且是从广西过来的。从广西民族大学到中南民族大学。到中央民族大学，到的也是学校里最好的学科。回到刚才的那个话题，我认为民族学人类学的学科，在中国没有任何其他学科可以替代，所以有人要贬低这个学科，是他们的偏见。从“文化大革命”之前被打成资产阶级学科被禁止，到了改革开放以后学科复兴，人类学学科的运气一直不太好，被边缘化了。在体制上它变成了一个二级学科。比社会学都要低一级。为了这个问题。也做了很多的努力。最近何星亮在《光明日报》发了一篇文章。他意思就是说根据目前的情况，人类学应该和民族学并列为一级学科，他只是把大家所做的努力，再用文章表达出来。但是到目前为止，教育部也好、国家学科办也好。都没有对这个问题进行回答。我觉得在目前的情况下。因为同国际接轨，它必须是取得这样的地位。另外民族学已经强大到这种地位。它必须以民族问题为核心，其他那么多问题它解决不了，它不能拿文化做关键词。所以人类学必须受到重视。在中央民族大学这个情况还稍微好一点，两个学科的博士招生上、学科建设上都有同等待遇。但是别的学校还不行，无论是广西民族大学还是中南民族大学，都还要拿民族学来说话，人类学还是在一个边缘状态。
张：现在西南民族大学也是以民族学来说话，但是也在申请人类学的硕士点。这个还会涉及申请一些课题的时候，会给你很多应用性的要求，以“民族”开头的一些课题还是会要求你解决现实的问题。而你要坚持谈一些理论性的东西的时候，这个就是一个麻烦。
徐：这个问题不是我们地方能解决的，它必须在中央一级把它调整过来。谈到这个我就想多问一个问题，你已经进入人类学领域那么久了，你又是跟着王老师在做人类学。我想请你对中国人类学做一个评价和对它未来发展及影响的探讨。
张：作为一个学生我也不太好评价，但其实这个问题和我们刚才讨论的很多问题都是联系在一起的。我觉得中国人类学今天要取得发展的话，它还是要从自己的学科领域跳出来，和其他的学科进行广泛的对话，要对现代社会提供一种新的有一定影响的知识。今天有很多学术问题的讨论需要各个学科的学者参与进来一起讨论，这些讨论中我们会看到诸如社会学家、经济学家、法学家或者历史学家的参与，而人类学的声音有的时候会很弱。但实际上我们的观点、我们的意见，对于这些个问题的触及，我觉得是最有价值和启发的。
徐：那么说到这里，我想再追问一下，你对我们的博士生和硕士生同学有什么好的学习建议呢？
张：作为一名博士生来说，如果已经选择这一行，而且也在读博士了，那么基本上以后就在这一行走了，基本上是不会出去换工作的，那你首先要建立对这个学科的认同，如果没有认同的话，不知道人类学是做什么的话，你出去做的很多事情都会很成问题的。第二点，既然已经读到博士生了，我认为还是我前面说的，要知道人类学家是什么，那么要成为一个人类学家，你不仅要对人类学有认同，还要对它有激情。那个时候就要有一种冲动，比如说哪一个人提到一本书，是关于人类学的书，别人给你介绍了不错，但是你不知道，你要激动到当晚回去马上就去找、去看，找不到，看不到，那这两天就会失眠。我觉得要激动到这种程度，才会有状态。我自己在2000年的时候还不敢说，对人类学有这种冲动，但是从2002年读硕士开始，我对人类学是有这种冲动的。所以那个时候我看书，会自觉地看书，因为别人讲到这本书，我不知道的时候，那两天我会很难受，而且我看完以后会很兴奋；就是要有这种冲动去做，才能把一个问题、一个问题去搞清楚。我想这两点都是基本的。
徐：非常感谢你今天能接受我的采访。我看到你们这些年轻的人类学博士，像你这样有激情有冲动有悟性的年轻学人，我相信中国人类学的希望就在你们身上。我觉得非常高兴也非常欣慰！预祝你成为我们中国未来的人类学家！
【原载《广西民族大学学报》（哲学社会科学版）2006年第6期】
