曹：我们文化所在1988年制定了一个雄心勃勃的研究计划，没想到1989年就遭遇到一个很大的坎，结果一些研究人员跑到美国去了，一些人沉默了。到了1992年，一些人干脆“下海”经商去了，只留下我们这个农村研究组，我不愿出国，我祖上经商的细胞一个都没能留给我，故我也不会经商，只能继续从事农村研究。我们农村研究组只有二三个人，且无调研经费，中国农村又那么广袤，一口如何能吞下大象呢？所以，我们只能选一个点，一个我们所熟悉的村落，当时备选的只有两个点：一个是我的家乡龙游，一个是张乐平的老家海宁盐官。张乐平在老家盐官有10年回乡插队的经历，有发达的人脉关系，且离上海较近，故而选择海宁盐官。这就是说，我们走费孝通的乡村社区研究之路。费老的研究后来很遭人批评：他调查的是一个村，讲的却是全中国的农村。凭什么从一个村来说明全中国的农村？全国有无数个这样的农村实体，而且从差异的角度来看是千差万别的，但是从同一角度来看，他们又差不多是一样的。所以费老要回答这个问题也真是不容易。后来他到云南去，他说他就研究三类不同农村，农业的，有点工业的，然后是工业的，他研究云南三村，三类村。可是别人又问了，他凭什么找到三类？他已经先验地按照发展观来主观地排三村的序列了。他凭什么说工业化的村就是还没有工业化的村未来的前途？事实上这些都是“致死”的攻击，就等于我们现在问：凭什么来判定，东部地区现在的乡村工业化、小城镇化之路，就是未来中西部地区的发展之路呢？的确，我们凭什么从一个“点”上的调查材料推断“面”上的一般结论呢？当然，一个方便的解释是，这个调查点不是特例，而是某区域乡村（如浙北）的“典型”。而所调查的典型，即在“个别之内包含着丰富的一般”。但问题又来了，你凭什么将你调查的点判定为典型呢？这一问题一直困扰着我们，也正因为如此，我们利用各种方面来弱化社区研究中的这一“天然”缺陷。
我们把人类学的方法、社会学的方法和历史学的方法结合起来。所谓人类学方法，我们是选一个社区进行一年的参与式田野调查，这是人类学的一个基本方法。由于第三者的出现有可能破坏这个现场，参与式田野调查的一个突出优点在于尽可能地保存这个现场；另外，人类学方法的另一信条是“他者的眼光”，我们是用自者的眼光。但是你必须要有一个理论范式，这个范式其实也是西方提供的，在这个意义上也是一个他者的眼光，就等于老百姓不可能提供一个自己生活的理论反思。就等于所有的风景点都不是风景区的任何一个人能发现的，因为他生活在里边，他不可能成为风景区的发现者，所有的风景点都是外来者发现的，是他者的眼光发现了这个地方，是一样的道理。这个风景区被发现的事和我们农村再研究的事是一样的。运用他者的眼光，虽然都是中国人，但还要运用他者的眼光，这是人类学的一个方法。不过，“自者的眼光”，即研究者研究他曾生活其内的熟悉的乡村世界，“熟悉”恰恰不是优势，而往往是“障碍”。因为“熟悉”，故习以为常，大大弱化了因“好奇”所激发的“追问”能力。故而我们在整个调查过程中始终保持着对“熟悉”的高度警觉。我们所做的调查，原来定的是一年的时间，结果我们花了四年的时间，这其中包括写作的两年，实际调查的时间为两年。第二，我们用了史学的方法，因为一般的人类学方法都比较静态。我本人受过历史专业的训练，故而对当下的、直接的经验事实，都将其置入“历史过程”加以考察，恰如《当代浙北乡村的社会文化变迁》一书名所表明的，我们既突出浙北乡村所展开的现实，更关注“何以如此”，即“变迁过程”。恰好那个地方有一个大队会计，完整地保留了它的账目以及他的日记，就把他的大队的历史记录得很好。在全国来说，很少有这么精细地保存档案材料的，是我们发现了这个材料。甚至是1950年土改时候的分配情况都贴在墙上，分多少地，分多少东西都清清楚楚，后来我们把这些写到书上，在全国来说很少有保留得这么详细的资料。第三，我们将重点研究的“点”（大队、村）放置到“面”（公社、乡镇）和县内加以研究，后来我才慢慢感悟到，社区研究的最有效“单位”不是村落，而是县。无论从人类学、社会学，还是政治学的实证研究来说，县才是一个相对独立自足的、有意义的研究单位。为了使判断更谨慎一点，我们又把调查的空间向沿海地区延伸，最北我们延伸到山东，最南我们延伸到海南岛，虽然那些内容都没有进入到我们的书，但是已经进入到我们的思想中，这就是说，我们在下判断时更为谨慎，对点的调查更具一般性意义，至少在浙北范围是这样。
徐：现在这些材料都还没有形成成果吗？
曹：有的成果已经以其他方式发表了，因为我们当年是代表国家民委到海南岛那边去做调查，趁那个机会我们在村里边住了一段时间，等于是在调查一个村落，一个黎族村，发现也很有趣，很多现象在那里发现。
徐：看来曹教授在您的经历当中。黎族地区跟您的研究也是有关系的。
曹：是很有关系的，包括费孝通所讲的两类交换方式：一类是村落互惠的交换方式，一类是市场一次性的交换方式。一个是人情交往，一个是市场交易，这两种都是交换，市场交换和人情交换是两类完全不同原则的交换，一类是人情交换相互欠来欠去的，都是你欠了我，我又欠了你，所以就没完没了的，来而不往，非礼也。如果是翻脸不认人了，我就要跟你结账，跟你算账，在中国，算账算是最严重的一个事情了，所以中国人就永不算账，那么感情就多深，跟兄弟一样，这是一。永不结清，永远相互来来往往，这样就构成一个互惠的网络，互惠当中并不是说完全价值对等的，我穷一点，当你要盖房子时我就多帮一点，如果我粮食不够你就能给我一点，这是农耕社会维持农村社区的小农经济思想，在这个过程当中，自身不能解决的问题还要依靠村落庞大的人情网络来维系。在婚嫁中，尤其是单个小农能够聚集起资源来解决这个问题，大家都是有力出力，有钱出钱，都来帮忙。当然还有其他的人情网络来承担其他的一种责任，这个是多功能的。另外一个就是说市场一次结清的，它是认物不认人，而人情网络里是认人后认物，故叫礼物，是把礼放在前面，先认礼后认物，认礼是认我们两个人之间的关系，然后发生我们之间的物质和劳务的往来，这个物质和劳务不能用市场价格来评价，我们叫礼轻隋义重。不能完全按市场价格来评价，今天你送我100块钱，我以后又送你100块钱，这样就相当于还给你了，这样就是市场的作用已经介入到我们的交换当中了，市场向这里面浸透。但是作为理想的范式，我们必须先把这两者区分开来，当然也有相同的地方，然后再看看它们渗透的地方，另外一个市场里面是一次性完成的，它是认物不认人，如果你跟熟人发生市场交换关系，那是很尴尬的，比如说我到农贸市场去，看到熟人我就避开，如果我要买只鸡，20元钱，是陌生人，我付给他就完了，是熟人，他可能不要我的钱，他要送给我，完全有可能发生这个情况，这样就发生熟人的尴尬，两种原则交叉到了一起。市场的原则则是认物不认人，我们到海南去就发现这个问题。在那地方的镇里，市场经济已经搞起来了，但很多开饭店的都是汕头人。我问当地人为什么都不去开饭店呢？他们说他们怎么能够去开饭店呢，村里人都来吃，不好搞的。后来我到那个村里住就发现了这个问题，我们带了很多的肉和蔬菜，那里不种蔬菜的，到一当地人家里住，刚好他的几个亲戚也住在他家里，而我们准备了一个星期的蔬菜，结果两天吃完了，一起吃吃完的。后来我问主人这是怎么回事，他讲他们这里就是这个习惯，谁有东西谁就来吃，大家不种菜也不买菜。在海南黎族乡镇发现的事实，再来读费孝通《乡土中国》的有关分析，就有了新的感觉，而后对浙北乡村的调查提供了一个新的感悟。在我们蹲点调查的盐官陈村旁边的那些店都是外来者开的，所以商业一定是在人情村落边上发生的，不可能在里边发生。如果在里边有代销店，证明这种商品经济已经进入到这种原始的交往关系。这就是我们解释20年来的变化很重要的人类学思路，我们不做价格判断，为什么原来的这种人情交往关系可能承载市场交往的某种功能，它们交融在一起，成为浙江人、温州人活动的一种主要方式。它的功能在哪里，它的缺陷又在哪里？它的活力在哪里？这些问题都非常值得研究，这两类交换重叠起来，也有对立的原则，它们竟然能够有效的合作。
徐：我也发现这点，特别是温州商人做得特别好。
曹：虽然中国人有“亲兄弟明算账”的说法，但在什么时候可以亲兄弟明算账，什么时候可以不必算账？中国人把商业变成了一种艺术，既然把商业变成了一种艺术，那在商业上法律占据什么样的位置就非常值得研究。比如说市场经济社会就是一个法制社会，市场经济没有法就不能运行，这种说法也对，也不完全对。因为这里确实有很复杂的情况，“有法不依”依然是我们当代基本的法律现象，“执法不严”更是如此，无法可依吗？那不是，现在是有法不依和执法不严。那么是法律不好呢，还是老百姓意识还没有达到法律的境界；是法律去适应生活呢，还是生活去适应法律呢。这就是当代法律社会学要解决的问题。所以我对浙北的研究，就是把几种方法结合起来，人类学的方法、史学的方法和社会学的方法。那本书是不是达到这个目的我不知道，但基本上是按照学术规范来写的。这本书的背景大概就是这样。原计划一年写成，后来调查空间扩大了就增加到两年，写作的时间也是两年。
徐：《当代浙北乡村的社会文化变迁》这本书的第一版出版是哪一年？
曹：出版被耽搁了一段时间，因为1992年以后就快速地市场化了。我们是1992年完成写作的，结果到1995年才出版，整整拖了三年。1992年以后，大家下海的下海，经商的经商，他们找到我叫我去经商，但我没去；还有人叫我出国我也没去，我不断地问自己，我出去干什么？为什么要出去？现存的有几个理由：赚钱或学习救国救民的道理。我对赚钱没有动力，因为赚钱的动力在“文化大革命”中都已经被斗得差不多，没有这个动力了。出国学习救国救民的道理，我就想，美国还有什么可以教导我们的呢？“五四”时期人们可能还是认为有的，但现在已经过了那么多年了，我觉得已经没有什么可以教导我们这个民族的，中国知识分子该自己担负起理解和研究自己国家的重任了，我想出国留学对我来讲就没有意义了，但并不排斥对别人还有意义，也不排斥我看西方人的著作。我重要地是想向生活本身学习，向我们民族的历史学习，这才是我们当下知识分子主要的老师。下海也是这样，我也明明知道这个时代是经济生活占主导地位的时代，金钱和货币的作用将取代以往政治和权力的作用，当时我就明确判断，我的判断是以私人财富的多寡来判定社会地位就要到来了，是不可避免地到来了。你要在未来的社会中占据中上位置，那么你除了要占据私人财富以外，你没有其他的出处。学术是不足以自我证明的。别人叫我下海，但是就是没有这个动力去赚钱，我只能延续我的生活方式，我也只会去看看生活世界，读点书，写点东西。
徐：再一个就是往乡下跑。
曹：我原来就是在乡下长大的，对农村本来就有着一种偏爱，农村对我们而言，对观察者而言，它自身会敞开自己，不像城市那样隐蔽着自己，把自己的各种愿望和激情都隐藏在高楼深院里边，然后对外宣传一套东西可能就是另外一个东西，城市对研究者来讲是隐讳不清的、隐蔽的。要研究权力者那么容易？研究富裕者那么容易？研究他第一桶金怎么得来的，他会告诉你？你问他怎么消费的，他会告诉你？当然城市对研究者，不会置于研究者的研究对象地位，是不能屈从这个地位的；而农村的农民群众，只要一个教授肯下去，他就敞开他的东西，他也无法隐蔽，这也是人类学家老往农村跑的一个基本原因。
徐：现在城市人的家谁能进得去呢？而农村老乡的家里，谁都能进得去。
曹：是是是，我想用专门的术语讲就是：在农村，你能畅通地“入场”，而城市“入场”很艰难，不是说完全不能，很艰难。另外一个就是农村事实的敞开度比较高，而城市各种各样的事实在各种遮蔽之下，调研起来比较难。有朋友说，你研究中国社会的现代化进程，重点得研究城市，因为工业化、现代化的中心在城市。我当然知道权力和财富在城市，欲望与消费的中心都在城市。然而，围绕着权力和财富旋转的各种欲望所构筑起来的高墙，严守着尊严与秘密，将一切研究者排斥在外，不得“入场”。由于这个原因，所以我还是继续从事乡村研究。
徐：那就是继续从浙北转到黄河边去了，我很想了解你是怎么样转到黄河边去的？
