主持人：各位观众大家好！活动现在正式开始。
首先，欢迎各位来到长篇小说《天黑得很慢》读者见面会。让我们以热烈掌声欢迎我们的两位今天主要嘉宾，他们是：茅盾文学奖、老舍散文奖获得者，也是该书的作者，周大新老师；著名文学评论家杨庆祥先生。
我们本次活动受到了中国出版集团各位领导的重视，掌声欢迎，中国出版传媒股份有限公司办公室主任胡庆艳女士；中国出版传媒股份有限公司出版部主任刘祚臣先生。我们本次活动是由中版集团数字传媒有限公司与人民文学出版社联合举办，我们还要非常的感谢中版集团数字传媒有限公司副总经理孙竞；著名评论家、经济观察报观察家专栏作者也是该书的责编付如初女士；人民文学出版社策划部主任宋强；以及中版集团数字传媒有限公司资讯中心主任、《我的书》制片人安君杨女士。
本场活动是中版好书系列活动第一场，我们也给粉丝准备了一波福利。首先，第一个福利，凡是到场的观众只需要加入中版好书粉丝群，在活动结束后就可以找我们的工作人员领取一本中版好书，入群的方式是在屏幕下方第四个“中版好书粉丝群”，我们的第二个福利，在稍后的互动环节，如果各位读者朋友们有想和老师交流的，可以向我们老师提问，提问的观众都可以获得周老师亲笔签名的《天黑得很慢》。第三个福利暂时先不透露，这个福利是永久性的，我们在稍后再说。
下面，我们进入主题。我们今天主要讨论的话题是关于衰老，不知道各位是否有注意到时间在我们各位长辈们身上留下的痕迹，比如说老花的双眼，比如说走不动的双腿，比如说因为衰老产生的很多疾病，以及与此同时产生的很多问题。但是周老师的这本新书告诉我们，衰老并不一定是非常悲惨的事情，故事要从万寿寺公园的黄昏说起，从周一到周四安排了养老机构还有服务机构的讲座，从周五到周日是一位医疗陪护人员用她的亲身经历讲述陪护老人的故事。这就是我们今天要说的这本书《天黑得很慢》。
把接下来的时间交给两位老师，一起聊一聊这本书《天黑得很慢》。
杨庆祥：特别高兴参加周老师新书读者见面会，其实我是周老师非常忠实的读者，从他早期的作品，一直到他最近的，上一部是《曲终人在》，那是一个关于反腐题材的作品，前几天我跟付老师交流，说那个书还刚刚获得了中国出版政府奖，那是一个非常重量级的奖项，书卖得也特别好，在专业内的口碑和在社会内的口碑同样非常的棒。那是一个关于反腐题材的作品，现在很快周老师就推出了这个《天黑得很慢》，这样一部关注中国社会老年化的问题，其实这两年这个问题特别的集中，以前我们好像没有太关注到这个问题，我最近在网上连续看到了很多篇文章讨论这个养老问题，看完以后其实我是特别紧张，以前觉得这个问题好像离我们很遥远，现在突然发现不是，中国已经提前未富先老，我觉得这是一个非常要命的问题，周老师的作品里面那个老人还是在社会阶层上还算比较可以的，还不是那种特别社会低等阶层的情况，我觉得如果是社会低等阶层问题会更严重。所以这个问题真的是对我们整个社会提出了一个挑战。
我们文学作品其实也有义务来反映这个问题。所以，我觉得周老师真的是社会的嗅觉和敏感度特别敏锐的作家。我今天其实就是作为一个提问者或者读者，我想先请周老师谈一下，你为什么会选择这样一个题材，他跟你自己的一些经验，当然我不能说你很老了，但是我觉得你是比我们要老一点，我觉得是不是跟你生命的经验，因为我觉得在现代社会基本是空间圈子化的社会，我们在北京或者在纽约其实生活的空间差不多，没什么区别，但是对人类改变影响最大的我觉得还是时间，我们在不同的年龄段会有很多不同的想法，反正我也觉得我现在已经衰老了。所以，我想先请您谈一下，您为什么会想到写这样一部关于衰老、关于死亡的这样一部小说？
周大新：谢谢庆祥。写这部书首先是因为我自己老了，我今年69岁，无论用哪种标准来衡量都是正式的老年。我进入老年之后开始体验老年人的心情，其实身体也开始出各种各样的问题，这就让我来思考老年这个事情。接着是我家人，我父母老人他们，先是母亲90岁得了失忆，小脑萎缩，两年之后去世了，然后父亲中风，现在还能生活自理，但是走路已经很不好。就让我对衰老有一种很真切的感受。所以，我就想我要有能力把这个东西写写才好。然后就是看到社会，我们中国就像刚才庆祥说的，真是已经进入了老龄化，最近统计是中国60岁以上的老人是2.41亿人，到2050年专家预计可能1/3都是60岁以上的老年人，这就是我们老龄化社会已经到了，国家面临这个社会现象我们应该反映。
再就是全世界来说，发达国家基本上也都开始进入老龄化社会，英国最近有个统计，2017年圣诞节的时候有90万65岁以上的老人没收到一句祝福，所以英国最近刚刚设立一个孤独大臣，首相刚刚签署的，就是关注这一部分老年孤独生活的群体。所以，有很多这样切身的体验，让我来写这本书。
杨庆祥：周老师这么一说，一看就是不但有自己的生命经验，而且还是对整个社会的走向和世界走向有一个自己的判断。我想起你刚才讲到那个孤独大臣的问题，我就想到我前一段时间邀请了微软的一个设计师到人民大学讲了一次课，我们知道微软最近设计了一个比较好的产品叫小兵，机器人小兵，他们把她设计成一个女性，大概18岁，她主要的作用就是陪伴别人聊天，所以后来他有一个统计数据，她的使用率非常高，很多人跟她聊天，其中有很大一部分人是老年人。所以，我看到你小说的时候立即想到机器人小兵，因为你在小说里也写到了一个机器人，是一个陪护的机器人，我觉得这个特别有意思，我觉得这个作品其实面对的不仅仅是这样一个老年的问题，因为老年的问题背后涉及很多的生命观、哲学观的问题，比如说对死亡、对衰老理解的问题。
因为我们都是现代人，对前现代不太了解，但是我知道在前现代社会好像我们对死亡和衰老没有像现在这么恐惧。
周大新：那个时候大家好像不讨论这个问题。
杨庆祥：那个时候好像死亡和衰老就在我们身边，因为在我们身边所以我们就不恐惧它。以前都是土葬制度，农村里都是土葬制度，土葬制度以后特别好的好处，比如说那个人死了，他就是埋在附近，其实你还是跟他生活在一起，他并没有离开你。我们知道中国以前有个很重要的概念就觉得四世同堂特别有福气，其实那个老人，家里有一老如有一宝有这种说法，实际上他跟你日常生活紧密相关，所以你当时会觉得这个东西不是那么可怕。但是你会发现最近这些年，尤其是经历了经济高速运转，在现代社会以后，在我们日常生活里面是拒绝讨论死亡和衰老或者我们不愿意面对这个问题，你看空间概念的广告，尤其是在中国这种我觉得特别有意思，我在中国的餐厅里很少见到年纪大的服务员，中国的空姐都是年轻的，比如我们去美国他的空姐都是年龄蛮大的，我们去欧洲……
周大新：空嫂。
杨庆祥：对，空嫂、空奶，就是那种年纪很大。然后餐厅的服务员也是年纪很大的，满头白发，你觉得这个能接受，在中国高速发展我们觉得好像一线是年轻的才好，这个让我们产生一种幻觉，都是往低龄化的方向走，我要任性我是宝宝，最近特别流行说我是宝宝我要任性。这个是一个特别典型的拒绝长大，连长大都拒绝你想肯定就会拒绝衰老，抗拒死亡。其实这是现代社会的一个症候。
我记得法国的哲学家福柯专门讨论过这个问题，他说现代人其实是不能直接面对死亡。比如你家人生病了，你肯定第一时间就是把送到医院，如果是重症就在重症监护室，隔离，亲属是不能陪在旁边的，只有医生能在旁边看，所以你其实是不能直接面对死亡，但是中国古老传统里面，比如说一个人将要死的时候应该是你最亲的人陪在旁边，甚至要喊他的名字，就是你这个小说最后的结尾，那个人其实已经快要失忆了，已经快要死亡状态，半死亡状态，然后最后她是用奶水唤起他的记忆，那其实是一个非常传统的方式，但是你会发现现代社会不是这样的，它是把死亡跟我们隔离开。那恰恰是因为死亡把我们隔离开，所以我们就不能面对死亡，不能面对衰老，所以我觉得你这个小说其实是在这个层面上有非常深刻的哲学的或者生命观的东西。我也想请你谈一下这方面的问题。
周大新：相比过去，家里老人大概到40多岁就开始准备一口棺材放在家里，孩子们都在近处看到，他对死亡有一种准备，他能接受。但是现在社会变动巨变，科学技术发展速度加快。人们对时间消失的敏感度提高。比如说在计算机软件设计领域，35岁就认为老了，一般公司不再聘任你这个年纪的人。这让人觉得怎么老这么快，提前感觉到老了，其实他们不老，他们的自然年龄都还年轻，可是在心理上觉得自己已经老了，这是一种过度敏感，是现代社会加给他们的。
我写这部小说就是想告诉大家，其实自然年龄和生理年龄和心理年龄都不是一致的。但是缓解人们对老年人这个问题的恐惧，同时也告诉老年人你在中年、青年和童年时期得到了那么多的快乐，造物主已经给了你那么多的快乐，那么到老年这个阶段应该给你一点痛苦，从而让生命进程保持平衡，因为平衡这个法则是宇宙间最基本的法则之一、规律之一。你在中年之前，你看我们小时候孩子笑得多么灿烂，青年的时候多么欢乐，壮年的时候因为人脉资源、经济条件都好了，特觉得自己无所不能，当官的当到很大的官了，他感到了很多的欢乐，那么进入了老年，上帝或者造物主应该开始给你分发痛苦，你要准备承受这份痛苦，这样生命才能平衡。
杨庆祥：我特别赞同你这个观点，我觉得这个说得太好了，太深刻了，这个让我想到了印度哲学。这倒真的是一个很重要的问题，就是人为什么会变得那么狂妄，比如人为什么会要求自己活的比其他的生物更长，而且不衰老。我们想一只猫才活多久，一只狗才活多久，当然树会时间更长一点。所以我再想人什么时候变得这么自傲且愚蠢，我觉得这可能也是现在的一个产物比如我们古人，像陶渊明就不会这么想，他说：“亲戚或余悲，他人亦已歌。死去何所道，托体同山阿。”对死亡的态度非常的坦然，而且非常的潇洒。包括像苏东坡对衰老也非常潇洒，老夫聊发少年狂。我觉得这个特别有意思，但是到了现代，好像人突然变得特别愚蠢，然后变得特别虚妄，然后对自我的要求也变得完全是自我的神化，我觉得这是非常糟糕的自我认知。
我记得韩少功以前写过一篇非常有意思的文章，也他们死亡或者衰老，和你的这个观点我觉得可以相呼应，他说我们人活在世界上吃了很多蔬菜，吃了很多别的植物，也吃了很多的牛肉、羊肉，最后我们死了，我们把我们的血肉之躯葬在土地里，然后我们的血肉之躯长出草，长出别的植物，然后让别的生物来吃，这就是一种偿还，这是生命之间的一种循环，这是天理循环，我觉得这个也是跟您刚才讲的一样特别有意思。比如我们知道在印度的传统里面老年人到了一定的年纪，他会自己走向一个没有人的地方，比如一棵树下面，然后他就自己死亡。这样其实是重新回归到一个自然的状态。日本其实有一段时间也是这样的，就是老年人到了一定程度以后，他自己会选择一个非常尊严的，然后也符合一定的自然秩序的方式去死亡。其实后来我一看你写的小说里面这个男性，就是他非常抗拒衰老，这个法官，他又害怕死亡，在他前期的活动里面其实是非常没有尊严的。就是因为我们过于留恋尘世间的这些东西，导致了我们丧失了生命本身的尊严，我觉得这也是你这个小说里面非常重要的主题，其实你就是拼命地追求那样一个城市里面的快感，比如性快感，他甚至要编一个谎言，为了证明自己还有性能力，最后其实是丧失了自己的尊严。
周大新：这是现代社会给人的诱惑，让人对生命的留恋更强，不愿老，更不愿提到死，我想这也是上帝给人设定的一个困境吧。就是把现在最好的东西都让你看到，让你生命变得愈加抢眼，但是又必须让你最后离开这个世上，让你留恋感特别强，这样痛苦就加大了。我想当初写这个人物也是有这个意思，就是要把现代社会对人的诱惑和人不愿舍弃青春，不愿面对死亡的状态表现出来，然后对这个有个清醒的认识。
杨庆祥：刚才你说了一个小细节我觉得特别有意思，你说了以前在中国的乡土世界里面，一个人可能会在30岁或者40的时候给自己准备一个棺材，然后每年都拿出来用桐油漆一遍，然后上面画上很多非常好看的图案，然后没事儿就戳一下自己的棺材，觉得将来自己能够躺在这么好的棺材里面，真是一件非常幸福的事情。就是说这是有信仰的，就是他相信在另外一个世界里面，他还能过上好生活，不管这个信仰是多么的世俗化他还是有信仰的。那么我们退回来讲西方的比如说天堂、地狱，佛教里的轮回这些观念，就是当我们有一个信仰的时候其实我们就不会那么害怕死亡，也不会那么害怕衰老，但是我们中国目前的情况，我们完全是一个唯物社会，不是唯物主义，就是唯物质主义，就是完全陷在此时此刻的日常物质生活里面，所以其实这个导致了我们非常深地对黑暗的恐惧，我觉得这个可能跟你这个小说也是有关系的。然后那个法官其实最后他会找到他的信仰，比如他会写书那也是他的小信仰，他会更坦然地面对这些问题。
周大新：你刚才讲到，中国人其实有宗教信仰的人不太多，所以老年人的恐惧比西方社会要强烈一些，因为西方信基督教，他认为还有天堂在等着他。我们在乡村里有些信佛教的人，他认为还有天国，所以很多老人面对死亡时，是很平静的面对。但是大多数人是逃避的，大家没有正视，所以衰老和死亡到来恐惧就增加。
现在其实城市里面连电视剧和电影都不敢拍老年题材，我问了一下他们说不敢拍，一拍就没有票房，没人去看，电视剧要一拍就收视率很低，人们不愿意看、换台，这就是人们拒绝面对这个问题，这就是没有信仰的表现。
杨庆祥：对，我以前看过韩国一个导演叫金基德，他那个电影叫《弓》，弓箭的弓，就拍的一个老人，基本上也没有什么特别优越的生活，过得很悲苦，然后整个小说没有什么语言，都是一片沉默，其实我觉得是特别典型地反映了东方，就是东亚老年男性的生活状况。当然我印象中最深刻的那个老年男性的形象是川端康城的《睡美人》中的，我不知道周老师有没有看过这个作品。
周大新：看过。
杨庆祥：当然他那是非常日本式的，那样一个老人到了最后用那种方式来排遣他的欲望，其实他是从侧面反映了每个生命都值得尊重，我觉得在中国语境里应该是很难出现像《睡美人》这种极端性的作品，但是我看这些年，包括整个当代文学里面，其实中国的当代文学里这种以老年为主角的小说还是比较少见的。我读你那个小说的时候就在脑子里搜索，我就想有没有这样一个老年人的形象，好像除了那种很坏的人，很坏的老人，然后那种碰瓷儿，充斥我们媒体，包括我们写作都是，都是老而不死是为贼。这是中国从五四以来一直有一个对老年人的不信任，但是很奇怪，我们整个社会结构，一方面对老年人积极的不信任，就觉得他们老而不死是为贼。然后各种权利结构里面他处于权利等级比较高的地方。但是另一方面，我们又在日常生活里，对他进行一种屏蔽，我觉得这是中国特别有意思的一个现象，很分裂的一个现象，就是一方面老年人在我们社会生活里面其实占据了非常重要的一个角色。但是另一方面，我们在我们的观念里又不太承认这样一个角色，我们觉得我们永远都是青年，五四新青年，我们永远都想做新青年，不想做老男人，这个我觉得很有意思。
周大新：是，这是个很这是个很分裂的现象。因为社会是崇拜青春的社会，所以媒体上你看只要有照片一般都是年轻人，绝不会给一个老太太老爷爷，因为他认为他经不起现实。在这种情况下，很多老年人被污名化，你刚才说他们很多负面的东西，其实在各个人群各个年龄层次都有负面的东西，但是把老年这个人群负面的东西价值提高了，让社会跟着对老年人不客气、糟糕，就更加怕了。
杨庆祥：好，我们回到您这个作品上来。这个作品我当时看了以后觉得非常惊讶的地方是它的结构，就是你没有按照非常老师的讲故事的方式，其实你是用了一些很新的方式来构造这个小说，前面是几个故事，是由别人讲的，前面几个故事其实充满了反讽刺，充满了喜剧感，比如说机器人，比如说长生不老之树等等，后面更大一部分是由那个保姆，通过她的视角讲述她跟她那个陪护的故事，其实就是把那个法官的故事讲述出来，我觉得前面可能类似于一种轻喜剧，我觉得前面那个如果拍成话剧会非常好看。
周大新：你感觉很准。
杨庆祥：轻喜剧带一种反讽的色彩，但是我看前面这个其实蛮惊讶的，这个证明了周老师的心理年龄其实是非常年轻的，我觉得很时尚，里面有很多的时尚元素，最新的科技进步那些成果，还有最新的一些学术著作的成果，你都把它很好地融入进去了，这是让我很惊讶和佩服的。后面一部分，就是主体部分，其实篇幅更多一点是那个保姆来讲她的故事，我觉得更像是一个证据，一个很写实的手法，那是你比较习惯的，也是你比较娴熟的表达方式，处理得非常细腻，包括人物形象的塑造，我不知道你为什么考虑用这样一种结构来安排，前后我觉得其实是形成了一个对比。
周大新：这样一种结构样式首先是来自生活的启发，我住的那个小区附近有个公园叫玲珑公园，它是万历皇帝当年为他妈祝寿建的一个寺院，今天变成一个公园了。这个公园夏天黄昏是一个锻炼的好去处，所以很多老人都在这儿，里面有很多活动，有唱歌的、有跳舞的，也有推销日用产品的，也有推销保健品的，还有打牌下棋的。我是每天都去转转，锻炼身体，这个观察我觉得把我的故事放在黄昏来讲会很有意思，这是一个启发。
另外老年这个话题是一个巨大的话题空间，已经有很多人在那说了，如果我一开始就讲你说的那个证据，肯定人家不愿意来看，我在想那个乡村唱戏之前，敲锣的先敲一顿锣鼓把观众引来，我相信这种效果就是刚才庆祥说的喜剧。
杨庆祥：前面说的那个敲锣打鼓。
周大新：对，引起观众都来看，大概是这样。
杨庆祥：走过路过不要错过。
周大新：对，是这个考虑。
杨庆祥：我觉得这个非常有意思，其实这个借鉴了传统的中国乡村戏剧的因素。我有一次去河北邯郸去玩儿，当时就看到在一个小镇的街头有几个中年妇女在唱河北梆子，我当时感动得一塌糊涂，那几个中年妇女染着黄头发，穿着黑丝袜，然后短裙——应该是出殡——就是死了人，但是请她们来唱梆子，但是她把这个悲剧的东西唱的特别有喜感，然后我觉得这是中国最传统的对生死的观念，应该是这样一种观念，就是死亡不应该完全是一些痛苦的事情，我想这是正常的死亡，应该包含着生命本身轮回的喜悦。所以，我当时听到几个中年妇女唱梆子的时候，我在旁边听了大概有半个小时，没有观众，但是每个人唱的特别动情，后来正好我又去开会，我专门谈了这个问题，我说中国文化的根底在什么地方？我们很多作家没有找到中华文化的根底，中华文化的根底就在于这种“纵浪大化中不喜亦不惧。”它是有非常超脱的东西，哪怕是面对死亡，哪怕是面对衰老，我用另外一种方式把它表达出来，所以我刚才想到你前面的那种场面，是一种戏剧性的场面。其实独幕戏我觉得特别有意思，完全可以把它搬上舞台，我觉得付老师可以找团队来做这个事情，一定会很有舞台感，后面这个故事我觉得跟前面其实是形成了非常鲜明的对比。
我自己的判断，我自己的解读是，前面是一个技术为主导的，就是我们企图通过技术、通过药物、通过基因来抗拒衰老，或者追求长生不死，我前一段时间写了一篇科幻论文，我说我2080年正好一百岁，我说我2080年正在雄安新区的帝国大厦601，我正在太虚幻境一号空间做梦，这个时候我的机器人伴侣向我传来了一个脑电波说出事儿了，有事情要你办，然后滴滴滴，我的这个盒就有任务状态。因为当时我说人类已经不死了，我也不死，但是陪伴我的是我的机器人伴侣。但是后来这个文章只能在网上发，杂志给毙掉了，因为这个主编不停地问，雄安？帝国大厦？什么意思？我说纽约还有帝国大厦啊，这个都怕啊，帝国大厦多好啊。
周大新：缺乏想象力。
杨庆祥：对，太没有想象力了。结果浙江宣传部死活不同意，就把我那个稿子给毙了，反正在网上能够找到，就网上发出来了，但是后来我有一些观点，和你的这个有异曲同工之妙，我说我在从事一个工作的过程中突然想起了我年轻时候的岁月，这个是不被允许的，这说明我们的不死系统有问题，所以后来我说我请帝国的科技部对整个不死技术进行重新升级改造，其实我是用一个反讽的说法证明不死是一个非常可怕的事情，新纪元可能是一个更黑暗的纪元，所以我昨天发了朋友圈说：“人类的进步可能是一个善意的谎言”，就是我把你的书和另外一个活动放在一起。所以前面其实是一个科学。不是科学，是技术，科学和技术不一样，是技术和幻术为主导的，其实是给我们提供那种幻术，你们不死，你们就永远消费，你们就永远成为一个被剥削者，所以我看《妖猫传》。
周大新：我看了。
杨庆祥：我觉得那里面最经典的地方，陈凯歌还是很牛，最经典的地方就是他说幻术，我们这个时代就是一个幻术的时代，那个电影是非常的现实主义、批判主义，他其实不是在讲过去的历史，那就是一个幻术的时代，大唐的幻术时代跟我们这个时代的幻术是如此的像，你会发现历史并没有离得很远，当然里面最精彩的地方就是那个唐玄宗披头散发击鼓欢迎安禄山，这也是一个绝妙的反讽，直指我们当下的语境，我觉得这个非常了不起，就是幻术和技术的时代是主导的。但是到了小说后面一部分，其实是人文主义传统，回到母亲，最后那个保姆其实是一个母亲，回到母亲、回到土地，回到人心和人情这个维度，其实又是人文主义维度。所以这两个维度之间，当然我觉得周老师是一个非常坚定的人文主义者，从他的小说结构就知道，这个故事人文主义战胜了科学和幻术，我不知道你是怎么考虑的。但是这个我不赞同，实不相瞒，我更相信技术，我认为我们其实没有办法回避技术的时代，那个母亲的角色，那个大地和生命的角色，是周老师非常美好的幻想，我觉得你可以谈一下这个问题。
周大新：刚才庆祥说得很有意思。其实那个纽约生命研究院副院长那个演讲，其实里面很多观点我自己也是赞成的，他有幻术，但是确实有我希望的存在在里面。因为科学技术确实在变化着，我们想象不到，也许将来会出现一些我们今天根本难以想象的事情，也许生命真会变得很长很长，长到我们今天都不可理解，就像当年平均年龄18岁那个社会都难以想象今天我们到80岁一样，我们将来生命台阶我设计了四个，第一个台阶就是120岁，也许会真有那一天，庆祥不太相信技术，其实我只是眼下享有这些东西，这就是人文情怀的，关心当下他们享受不到技术提供的这些好处的这一部分人，就我自己来说，我是希望能够享受技术进步的那一天。谢谢。
杨庆祥：所以我的文章里我说最后陪伴我们的是机器人，它不是人类，因为我不相信人类。这个回到非常有意思的一个问题，这个小说里面我个人倒是觉得护工是更重要的角色，所以表面上看是讲老年问题的小说，但实际上背后涉及的是不同年龄段的问题，这个护工应该是个80后或者是？
周大新：就是这个。
杨庆祥：就是80后，差不多，可能比我还更小一点。最后周老师把她塑造成了我刚才讲的母亲的形象，其实有圣女的那种形象，她最后成了一个母亲，圣女、女神、女儿，就是种种关于女性的这种非常可能是带有直男想象的那种东西，都附加在了这个女性的身上。这个形象特别有意思，这个形象其实是从八十年代以来的形象，比如说高佳文，就是刘巧珍那个形象，就是八十年代以来的那个文学里面，尤其是现实主义的作品里面有很多这样的女性形象，很有意思的是，这些女性形象都很成功，大家都记住这些女性形象，证明中国的男性始终想象生活在那样的维度，他永远都希望女性是那样的女性，如果那个女性不受他的控制他就受不了了，中国的男人都是这样。
周大新：对，这个女性形象是我想象中的女性，是我希望看到的女性，真实生活中的女性经常不是这样的。正是因为真实生活中这种女性很少，所以我就特别希望来写一个，来制造一个，让她来满足我的期望，这就是作家最大的权利，我们可以没有但是我可以创造一个。
杨庆祥：因为我周六正好还有另外一个活动，就是跟法国80后的一个女作家蕾拉，讨论她的一个作品叫《温柔之歌》，她里面写的也是保姆，她的作品获得了龚古尔奖，在法国畅销，现象级的作品，然后翻译成了30多个国家的文字，所以她这次到中国来也是一个巡回的演讲。她那个作品里面其实也是写一个保姆的故事，那个保姆的年龄也不大，她是帮一个小资产阶级的家庭，不是特别的富裕，也不是特别的中产，帮他们带两个孩子，然后她带的特别好，就好像你这个保姆看老人看得特别好一样。最后这个女的把这两个孩子都杀死了，因为她没有办法忍受这两个孩子慢慢地长大，然后不需要她，然后她可能没有办法在这个家庭里待下去，她总觉得她是这个家庭的外在者，由于自己的命运悲惨，她就产生了各种的怨恨、怨念、纠结，最后她没有办法控制自己黑暗的欲望，她就把这两个小孩都弄死了。
周大新：中国的杭州不也出现了，把一家人烧死。
杨庆祥：对，然后她就自己选择自杀。所以，我觉得这是普遍的人性问题。所以，对比那个保姆，周老师笔下的这个女性，是完全不同的维度，我觉得这两个维度都很有意思，这两个维度都是极端的，那个极端是极端的恶，你这个极端是极端的善，我觉得这是在中西文学视野里面，我就觉得周老师的作品其实是有世界眼光的作品，你看蕾拉的作品写的也是一个保姆的故事，您这个作品也是一个保姆的故事，为什么我说是世界意义呢？就是整个现代主义的写作是一个内循环的写作，比如在一个家庭的内部或者一个群体的内部，他基本上只能是自说自话，但是你会发现在法国，像蕾拉的作品，在中国像您的这个作品，都借助了一个他者化的眼光，就是你里面那个保姆是一个他者，她相对这个家庭或者相对这个社会来说她是一个他者，你只有在他者的视野里才能看到这个世界的复杂性。所以，我觉得这是一个非常有意思的写作世界性的转换。就是我们要重新激活那个大他者，在大他者的视野下把社会重新社会化，就是你会发现人与人之间的关系是非常复杂的，不是我们想得那么简单，父子之间、母女之间，朋友之间，上级和下级之间，同事之间，那是无比复杂的关系，正是这种关系，我们最终还是回到马克思，人是一切社会关系的总和。我们只有在所有关系里面才能厘定一个人的性格，才能塑造出新的典型，所以我觉得你这个里面的人物她也是一个新的典型。
周大新：谢谢你的表扬和鼓励，我希望这个保姆不是书中的形象，而是社会中真实的形象，因为我们今天进入老年社会以后特别需要爱，爱才是我们今天社会最经常需要的东西，这个爱既有来自他人的社会的这种爱，也有老人自身，经过一生经历积存起来的爱，把这些爱都复发出来，让它撑起一分光，来照亮我们老年这一段人生的组成，让生命最后一段路好走一些。
杨庆祥：周老师这个大概就是在总结的意思，因为最后已经提出了爱。我最后讲一句，因为我今天中午给研究生上课，今天是第二堂课，讲的正好就是法国现在最有影响的思想家叫阿兰·巴丢，阿兰·巴丢最重要的概念就是爱的概念，他说爱是最小的共产主义，他说你只有通过爱才能实现共产主义。所以，希望周老师如愿以偿，我希望您能找到一个像你的那个周小亮一样的陪伴者，我这是一个机器人伴侣，一个是技术主义，一个是人文主义，相得益彰，好不好？
主持人：刚才两位老师说了很多，有信仰、有衰老，还有风俗，还有爱，大家应该有很多感触，我们先来看一下网友们对两位老师们有什么问题，有个网友“男神如此努力”，好像是两位老师的迷妹，她的问题是问两位老师的：“作为年轻读者，在读这本书时书中有很多情节不太能理解，比如说肖伯伯这个角色，他不太承认自己老，还经常与人发生冲突，在她看来这些行为都是不可理喻。她想问杨老师，您在看这段的时候有什么感受？对周老师的问题是，您在写这段的时候是想表达什么，有什么考量？
周大新：很多年前我碰到一个老同志，他上楼梯，我顺便搀他一下，我完全是好意，他一下把我手打开，他跟我很熟，当时我很不理解，原来他是害怕别人看到我这个动作认为他老了，这事当时有很大的争议，那时候我很年轻我不懂。当我到了老年以后，我就特别害怕别人说我老。有一次人家要求我参加一个聚会，他说你可以带上老伴儿，当时我才五十七八岁，我听了以后非常反感，怎么能这样说呢？就是人的心理年龄和生理年龄和自然年龄不同步发展。现在在座的年轻人到一定时候才能体会到，我觉得我很年轻，但是别人已经把你看老了，这是没有办法，所以我写作的时候就这样写了。
杨庆祥：我看这段情节的时候觉得特别真实，一看就是从日常生活经验里提炼出来的情节，非常的好，我没有任何的违和感，你刚才讲的那个我也特别有感受，现在有人叫我小叔叔我都觉得很生气。因为我觉得应该有同理心，因为自己工作的原因，也经常跟年龄很大的老师们打交道，我都是说最近怎么这么帅，太帅了。我觉得这样他可能会觉得很好，就是这样。
主持人：还有位网友问：周老师在这本书里写了一段人类未来限寿讲座的篇章，写了很多科技给人类造成的影响，比如说可以借助科技定制婴儿，可以解决生育问题，还可以换器官，科技还可以代替一些感官感受，这些技术都是从内在到外帮助人延长寿命，但是这个读者他说，在我看来我觉得我的个体作为一个人，我的尊严受到了冒犯，两位老师对这个有没有什么看法？
周大新：我不觉得是一种冒犯，我觉得是对人的一种福祉，是科学技术对人类提供的一种便利。
杨庆祥：这个问题其实挺复杂的，我一再强调，比如我可能说我是技术主义者，我会享受技术给我带来的便捷。但是从生命本原的意义上来讲，我还是一个非常彻底的人文主义者，比如说以后真的会有长生不死之术的话我可能会选择自杀，因为我不能忍受生命非常冗长地存在下去，但是我不知道到那一天来了我做什么样的选择。
主持人：第三个问题是关于这本书里的内容说，里面的主角肖伯伯跟女儿之间，为了不影响对方的感情，然后隐瞒了自己的病情，隐瞒了自己身上发生的一些困难，以至于到最后父亲去世的时候，父女之间都没有见过面，最后还是通过手机留言才发现了真相，他觉得这是一种遗憾，不知道两位老师如何理解这个情节的？
周大新：这其实是生活中经常发生的情况，就是子女和夫人都想关心对方，不想让他们知道自己真实情况，减轻他们的心理负担，经常有孩子给父母打电话问他身体怎么样，其实父亲已经身体有病了，他还说很好，你放心。这是一种很正常的自然的现象，是两代人互相关心的一种情况，我觉得如果当时真要把这个真相告诉他女儿，那么父亲可能很快就走了，我觉得那样并不好，是这样设置的。
主持人：父女之间的爱。我们看现场有没有对老师有提问的，您说。
提问：您好杨老师，您是大学老师，又是评论家，您又是茅奖评委，假如说两个作家同样的书都区别不大的时候，您是在哪些方面考量的？
杨庆祥：如果你和周老师的书是一样的，我肯定会选择周老师，因为和周老师比较熟，这个是开玩笑的。首先还是看作品本身的质量，质量第一，就是反映生活的广度和深度，他的人物塑造是否更加的典型。他文学是一个基本的标准，就像我们吃饭一样，你吃一口就知道这个菜好不好吃，其实是可以判断出来的。
主持人：读者受周老师启发也想写本书获个奖。
杨庆祥：周老师所有奖都获了，现在只差诺贝尔文学奖了。
主持人：我们祝福周老师。还有想和周老师交流的吗？
提问：您下回在这方面还有什么新的作品酝酿或者将要出版的？
周大新：我刚写完这本书正在休息，新作还没有开始思考，慢慢想吧，谢谢你的关心。
主持人：这是忠实的粉丝。您请？
提问：两位老师好，我是医务工作者，我曾经听过韩启德主席，全国政协副主席，九三学社主席，他讲这个技术在我们人类寿命、我们生命当中意义的时候，他一再提醒我们，就是技术在人类生活中真正的延长寿命并不一定是一件好事，如果我们人类到了100岁，我们的社会支撑系统是不堪重负的，哪些人会得到优良优质资源的技术？是那些富人，这样富人恒富，穷人恒穷。以及在内部，我参加了一个医学讨论，最后我们应该回归到什么，您最后回归到人文，肖成山先生是带木的，水生木，又符合中国的传统，又像一个动物，就像我们藏传佛教里的一个动物，那个圣母，白动物、绿动物，我们说的圣母的角色，能给他喂奶，从这个人我感觉到，周老师也是费了很大的心思。就是这个技术，实际上有一条，人不管是部长还是副国家级，我认识平安医院、安定医院院长，跟我谈的时候，很多子女对他的父母，那么大的作家、科学家背后的时候，你给他一本画报的时候有一个美女，他是啪啪亲啊，为什么？他是大脑有物质基础的，他说这个人变怪以后是大脑有物质基础，这点他跟我说，在广东有一些养老院，国外有一些养老院，是允许这种老年痴呆的人有一个女性的那种娃娃，是那种硅胶做成的，允许他，实际上他想完不成这种奇葩动作的，从技术上来说。实际上通过技术来改变前面这块我们是不相信的。我的孩子在北京现在是重点中学，学生物的时候他回家跟我探讨这个问题，老师也是这么说，如果我们人类通过我们的技术基因改变，我们使人类活到一百岁、两百岁、三百岁、一千岁，长生不老的时候，他曾经就和我说了，如果都是这样，清朝的皇帝还活到现在，如果还有冷冻技术，清朝的皇帝现在冻起来了，而他的小伙伴都走了，那是多么的孤独。
我们最后回到这个人文的时候，我感觉这个社会需要正常的更替，回到杨老师那，我宁愿最后的时候相信人文，但是现在技术可以让你生活的更好一些，但是在对待死亡问题上，我们还是希望听天命。这是我读到这段的感觉，应该还是听天命的。但愿不拖累我们的国家，每个人应该说80岁、90岁足矣，我的观点。因为我的很多教授，南京某军区总医院的一个副院长，也是一个院士，咱国家当时要给他最好的医疗，老先生从19岁，就是黎氏三兄弟，很有名，依药而起，我们不拖累国家，我们身边有很多这种，他们说自杀或这个人怎么样，但是我从内心来说，这都是铮铮铁骨的汉子。就说这么多，我不知道怎么评价。
杨庆祥：第一是技术要看谁掌握，技术是有它的阶级属性的。第二在中国这样超稳定结构的社会里面，死亡是一件非常重要的事情，有时候我们只能通过死亡来进行更迭，或者换来社会的进步，所以有时候必须死，而且最好是早点死。第三夏利霍利王，这是法国最重要的诗人和文学家，说过一句话，我觉得可以用来回应我们整个的对话，他说：“如果大自然不衰老和死亡，那么大自然就一点都不美”。
那我们就到此结束。
主持人：我们最后一波福利，凡是扫描上面其他三个二维码，中国出版集团、人民文学、出版社、我的书，都可以定期获得最新鲜的资讯，同时尤其是《我的书》这个栏目，我们每期都会送出作者亲笔签名的书，今天说了很多衰老死亡。衰老是必经的过程，我们无法逃避它，但是我们要面对它，坦然接受它，在生活中还是要努力去爱，像周老师说的，我们今天活动到此结束，大家可以去后面领取一下我们中版好书，每个读者都有赠送，谢谢大家！
