他们有着深厚的学术造诣，他们的视野与格局一次又一次刷新着我们对教育的认知。他们口中的教育是要顶天立地的，是要站在世界中央的，从教育改革到产教融合，从人工智能到教育信息化，他们代表的是今天教育最有高度的声音。
姜大源：产教融合，为“两个一百年”提供人才支撑
人物简介
姜大源，教育部职业技术教育中心研究所高等职业教育研究中心主任，中国当代教育名家。
2017年12月，国务院办公厅正式印发《关于深化产教融合的若干意见》（以下简称《意见》），首次将“产教融合”上升为国家教育改革和人才开发的整体制度安排。
《白丁会客厅》栏目组在《意见》发出的第9天邀请到姜大源对这一文件进行解读。在访谈中，姜大源认为：产教融合，从职业教育上升至高等教育，是国家在为“强起来”提供更加完善、更加强大的人才培养体系。但“上热下不热，官热民不热，校热企不热”的现象，一直阻碍着产教融合落实。如何解决？他提出了四项改革建议。
从职教到高教，产教融合要为“强起来”提供人才支撑
白丁：姜大源老师的名字在中国职业教育界如雷贯耳，在90位“当代教育名家”中，姜老师也是为数不多的从事职业教育研究和实践的学者之一。国务院办公厅最近发布了一个重要的文件——《关于深化产教融合的若干意见》，《意见》中首次将“产教融合”上升为国家教育改革和人才开发的整体制度安排。您如何看待这份文件以及这种上升的背景和意义？
姜大源：以往提到产教融合，人们往往认为指的是“职业教育”领域，而这一次国务院颁发的文件将“产教融合”上升到了整个高等教育系统。
改革开放以来，我们的职业教育一直在探索这条人才培养路径。职业教育和普通教育不同的是，它有两个学习地点——学校和企业。2014年，在国务院召开的职业教育工作会议上，习总书记就加快发展职业教育做出重要批示，明确提到“产教融合、校企合作、工学结合、知行合一”。所以“产教融合”的思想也是从习总书记新时代中国特色社会主义思想中延续下来的。这一次《意见》的颁布，不仅仅是对职业教育和应用型本科教育提出的要求，也是对整个高等教育系统提出的要求。
中国改革开放四十年来，各类教育所培养的人才为国家的发展提供了强有力的支撑。中国之所以今天能够在世界上有话语权，成为世界第二大经济体，很大程度上是因为中国是全世界唯一拥有联合国产业分类所有工业门类的国家，工业门类非常齐全。在这样一个工业体系背后，一定有一个支撑其发展的人才培养体系。职业教育在其中发挥了不可替代的作用。
今天《意见》认为，职业教育的“产教融合”人才培养路径，适用于整个高等教育系统。我认为这是中央在为我们从“站起来”“富起来”到“强起来”的“两个一百年”的目标实现，提供更加完善、更加强大的人才培养体系。
我们在谈教育的时候不能总有“二元论”的思想，教育不是要将学生关在学校里面，教育当然要注重个人的发展，但个人的发展不是海市蜃楼，不是空中楼阁，不是雾里看花，也不是水中捞月，教育一定要让学生实现从学校人、自然人到社会人、职业人的转变。这样的转变不是通过学历实现的，而是通过职业来实现的。
教育不能仅仅从个人需求出发，还要将个人需求与国家需求、产业发展需求结合起来，这样我们的经济才能发展，个体也才能通过职业发展彰显出价值。
从某种意义上说，经济也是最大的政治。正是因为今天的中国成了世界第二大经济体，我们才有实力做“一带一路”、建立“金砖银行”“亚投行”，我们才有自己的话语权。而这样的经济背景，必须要有强大的人才作支撑。什么才能创造强大的人才支撑？产教融合、校企合作。
那么，在我们“强起来”的过程中，仅仅依靠职业教育作支撑是不够的，必须通过高等教育培养出更多的创新型人才。教育不仅要“顶天”，还要“立地”。因此，产教融合的战略提出后，只有“顶天人才”和“立地人才”的培养，才能够与产业、行业、企业相结合，这样我们的创造能力才有可能提升，中国前行的力量才能变得更强。
《意见》的提出也和世界教育发展趋势相吻合。
比如，德国战后经济腾飞的秘密武器就是“双元制”的职业教育，“双元制”教育也被誉为世界的楷模。面对新社会、新世界的发展，德国首先提出了工业4.0的概念，认为工业不是虚无缥缈的，它依旧是个物理系统，但并不是传统的物理系统，而是信息物理系统，不是互联网取代实体经济，而是互联网融入实体经济。
所以，德国人认为，只依靠学校，培养不了对产业发展有价值的人。因此德国人就将中等职业教育领域里企业和学校联合培养的产教融合的“双元制”教育模式，上升到了工程师教育中，产生了“双元制”的工程教育。
产教融合仍在表层，四项改革建议破除困境
白丁：我们目前对职业院校和应用型本科高校的人才培养改革进入了改革的关键期，但是产教融合长期以来停留在表层，难以深入，您认为主要的难点在哪里？
姜大源：其实，中央很重视职业教育，重视校企合作、产教融合，但是社会上却还是存在着所谓“上热下不热，官热民不热，校热企不热”的现象，这才造成了很多事情停留在表层。
对职业教育的发展，中央很重视，但地方却重视不足，总将升学率视为自己的政绩；政府官员很重视，但百姓却更重视升学，希望自己的孩子考上清华北大；学校很愿意和企业合作，但企业并没有意识到自己也是人才培养的主体。我经常说：“晚上7点钟央视《新闻联播》前播放的几秒钟的白酒广告，会花掉几个亿（人民币），却很少见到有企业为职业教育的产教融合、校企合作投入巨资。”
我们原来一谈到教育就认为是学校的事情，但是我刚才讲到，职业教育、应用型教育，甚至整个高等教育，不能只有学校这一个教育地点。就像这次《意见》中提到的，企业也要作为人才培养的主体。但是，企业要营利，学校要育人，我们应该如何把企业营利的功利性和学校育人的公益性有机地整合在一起？
其实在这一领域，我们还有很多问题可以进行探讨。比如：是否可以由企业承担相应的社会教育责任？企业能否作为教育机构存在？
所有企业都有资格做培训，但绝不意味着所有的企业都有资格做教育。因为教育是公益性事业，而企业从事的是营利性事业。一旦成为做教育的企业，这种企业就应有一种社会担当，也就不再只是为企业自身培养人才，更重要的是，要为国家培养人才。
在这方面我们依旧可以借鉴德国的做法。德国只有五分之一到四分之一的企业有资格做教育，这些企业被命名为“教育企业”，能够享受与学校一样的社会待遇，德国的职业教育其实是根据产教融合、校企合作的原则，由企业根据企业需求进行招生的。这些教育企业与学生签订的合同是教育合同。既然是教育合同，就要为人一生的发展着想，当然也要为企业的发展着想。
我多次提到过，教育如果是为经济发展服务的话，那么企业和学校是互为“主客体”关系的。当企业需要职业人才时，企业是需方，学校是供方，当学校需要企业提供新的技术、实训基地、实训老师时，学校是需方，企业是供方。因此我认为不能仅仅谈企业“参与”职业教育，因为“参与”意味着是被动的，不是“必须”，所以应该是企业“参加”职业教育。
我希望中央能够出台相关的政策，赋予有资格的企业以教育机构的地位，这样企业就能够根据自身和行业发展的需要培养人才。这是对学校教育的有益补充。
做教育的人不要认为这有功利性，经济发展难道不追求功利吗？而正是因为经济发展创造了财富，我们才在世界上有了话语权。
白丁：您刚才谈到的“三热三不热”的问题应该说也是目前要突破的难点，那如何破解这些难点？新出台的《意见》，对破解这些难题能否起到推进作用？
姜大源：《意见》非常好的一点在于它把我们的这些做法上升到了国家层面，给大家指明了方向，但这仅仅是一个开始，还需要出台更多细则，同时要在体制机制改革方面有所突破，所以我提出了四个改革方向。
第一，赋予有资格的企业以教育机构的社会地位，通过减税等措施缩减企业为此投入的成本。
当企业获得了教育机构的地位，就意味着这个企业有担当，得到了教育机构和人民的认可，这远比做广告更能扩大企业的知名度和提升声誉。企业也会逐步意识到自己这样做绝不是白掏钱的。
第二，建立国家资格框架或资历框架。
这里的国家资格框架或资历框架，不是仅仅指职业资格框架，而是涵盖了学历、职业以及通过自学得到认可的“资格”。
为什么现在“校热企不热、官热民不热”呢？因为现在老百姓不认可职业教育，不认可产教融合，认为上大学拿到博士学位才是光彩的，我们总强调职业教育很重要，但是现在为什么百姓都希望升学？因为职业教育的地位，在实际社会升职中，在人事、工资、招聘等政策上，并没有得到认可。
国际上认为教育有三种途径：第一种是正规教育，一般指学校教育；第二种是非正规教育，即培训；第三种是非正式教育，即自学或网上学习。如果通过不同的教育路径，能够达到同等的社会地位和社会认可，那么大众就不会千军万马过独木桥般地只走学校教育这一条路了。
欧洲47个国家在2010年就制定了欧洲资格框架。欧洲资格框架共有8级，无论是进学校、参加培训还是自学，只要达到资格框架中的某一级，就是等值的，具有同等地位。例如，达到5级就是短期高等教育，达到6级就是本科教育。
以前我们也有8级工资制，当时的8级工能拿到的工资是超过工程师的，相当于副教授的工资，是非常值得自豪的。联合国教科文组织在2011年11月公布的教育分级也是8级，这是有一定道理的。我们应该重新进行研究，把它恢复起来。这对“一带一路”战略也是有益的，否则64个国家，我们应该用什么样的标准呢？
义乌是世界上最大的小商品集散地，义乌工商职业技术学院约有9600名学生，其中留学生占到了九分之一，有40多个“一带一路”国家派遣学生在这里学习。“一带一路”沿线国家的学生，想要帮助本国经济发展，一定会找到我们的职业教育。因为这些国家看到了中国这40多年快速发展变化背后、强大的工业体系背后，职业教育体系的支撑力量。我们有1400多所高职院校和11000所中职院校，这些学校所覆盖的门类就是中国的整个工业体系。假如这1400多所高职院校，每所学校有500名留学生，就至少有70万人的规模。所以我们看出，职业教育地位的提升正是产教融合的结果。
白丁：过去我们一直认为职业教育是比较落后的，但是现在看来职业教育已经开始在做输出了。
姜大源：是的，我们的职业教育已经在做输出了。
现在有一种倾向，好像只要提到工业4.0和智能化，职业教育就可以不要了，尤其是中等职业教育就可以没有了。这对中国未来的发展不是好事。
我们从事教育的人往往只从教育的范畴思考问题，如很少研究劳动力结构问题。劳动力结构是否合理要关注两个问题：年龄结构和受教育程度结构。目前我国这两种情况都出现了大的适配问题。
从劳动力年龄结构来看，中国人“太老”了，现在我国十几亿人口的中位数年龄是37岁，而印度大约是26.6岁。新加坡南洋理工学院等5所理工学院，其入校生年龄相当于中国高二学生的年龄，毕业生年龄相当于中国大一学生的年龄。因此，他们的劳动力是生产型、创造型的劳动力，而接近退休年龄的劳动力，则更多呈现为消费型劳动力。
我们的国内生产总值在2012年出现拐点，与此同时，中职招生数量下降。世界上多数职业的初始入职年龄，都在15～24岁之间。如果把中职取消，学生都去读高职或者应用型本科，意味着就业年龄要推迟3～4年，也就是每人要少工作3～4年。这个数字乘以10亿，意味着整个社会劳动力要少工作30亿～40亿年，这对国家是极大的损失。
为什么我们的高铁这么安全？因为每天的第一趟都是空车，防止出现事故。这些事情都是中职毕业生完成的，如果你是大学毕业生，还愿意做这些事情吗？
我国现在是全世界唯一一个未富先老的国家。1950年，日本的老年抚养比为10：1，十个人抚养一个老人，到1992年，四个人抚养一个老人。随后，日本国内生产总值急剧下降，到现在还没恢复。尽管这不完全是由抚养比问题造成的，但抚养比上升带来经济下滑的表现十分明显。
所以一个十分迫切的问题需要回答：我们社会积累的财富能否承担所需要抚养的人？我国当前仅60岁以上的人口就超过2.3亿，若加上0～14岁的需要抚养者，我国全员抚养比大大超过警戒线。日本是先富后老，而我国是未富先老的。
另外一个问题是劳动力受教育程度问题，并不是越高越好。
现在我国高等教育毛入学率超过了德国和瑞士。德国、瑞士高等教育毛入学率大约为30%。2017年公布的全世界10个竞争力最强的国家中，9个是欧洲发达国家，而这9个国家高中阶段接受职业教育的学生平均超过50%。
我们现在的实际情况是两难并存，大学生就业难，技术人员招工难。2015年，我国高校毕业生约有750万人，2016年约有765万人，2017年约有795万人，2018年达到约820万人的新高。如果不进行产教融合、校企合作，如果我们培养的学生不符合产业、行业、企业发展的需要，如果高校生找不到工作，那不但不能为国家创造更多更好的财富，而且还会产生严重的社会稳定问题。我们要完成“两个一百年”的目标，2020年要决胜小康，但如果高校培养的人不能满足企业、行业的需要，必将导致教育与经济发展严重的脱节，上述目标就很难实现。
进行产教融合、校企合作，与关注人的发展之间并不矛盾。
职业是个体融入社会的载体，是个体生涯发展的媒介，是张扬个性的平台。接受职业教育并不意味着一生就没有接受高等教育的机会了。何为最公平的教育？最合适的教育是最公平的教育。在人生的同一节点，尤其是在初中毕业、高中毕业时，我们要提供多次机会选择教育。
例如，中等职业教育以及各类学校的毕业生参加工作后，还能有机会选择重新回到教育系统读书学习，然后再就业，再回教育系统读书，再出去就业……所以，多种类型的教育、能够提供多次机会选择的教育，才是最公平的教育，也是最合适的教育。我们不能把所有的教育都设置成一次性的教育，博士生30岁毕业的话，那真正工作的年限还有多少呢？
所以，结合文件来说，我们要让高等教育也认识到这个问题，那就是未来的教育体系不应是封闭的体系，而应是开放的体系。将高等学校的毛入学率定义为职前，也就是“直通车式”的高校毛入学率，对经济、社会和个人发展是有问题的。我建议，应该将高校毛入学率定义为基于终身教育的高校入学率。
教育部职业教育与成人教育司王继平司长认为，要做强中职、做优高职、做大培训、做好职业启蒙。这里的职业启蒙，要从普通中小学做起，培养核心价值观，弘扬工匠精神。职业启蒙的目的，就是要重视个体的兴趣爱好和智力倾向，这有利于个人今后的教育和职业的选择。在这方面，中等职业学校在职业启蒙和劳动教育方面，已经发挥了重大作用。
第三，从顶层设计上，应考虑建立国家层面的职业教育综合管理机构。
习总书记讲到“产教融合、校企合作、工学结合、知行合一”，这些都是基于两个方面的思考，不仅仅是学校也不仅仅是企业。我希望能够从国家层面建立一个综合管理机构。
近几年国家行政部门做了很多改革，也出现了许多来自实践的改革智慧，国家在20世纪90年代也做过有益的尝试。我相信，在顶层设计方面，还会越来越好。我所说的这一管理机构，应由国务院直接管理，各级各部门层层落实，要突破现有的一些体制机制障碍。当然，这方面难度比较大，因为涉及国家级机构改革的问题。
十九大报告中强调优先发展教育事业，职业教育也属于教育范畴，当然也要优先发展。关于职业教育，十九大报告中提出了21个字：“完善职业教育和培训体系，深化产教融合，校企合作。”
显然，这里表达的意思是：因为目前还不完善，因此才要继续完善。同时我们注意到，要完善的是职业教育和培训体系，而不仅仅是教育部门的职业学校体系和人社部门的职业培训体系。将职业教育等同于职业学校体系是有失偏颇的。教育部管理的职业学校和人社部管理的职业培训，应有机地整合在一起。还有一个关键词是“深化”，也就是要完善这个体系深化的抓手——产教融合、校企合作。
我认为在“教育优先”的基础上，从产教融合的维度和紧迫性来看，职业教育更需要优先发展。
十九大报告中还提到“就业优先”。我在前面已经谈了很多关于就业的问题。家庭中如果有几个人失业，家庭就不稳定。一个城市、一个社会如果有大量人口失业，这个城市、这个社会就不稳定。所以，不能简简单单地认为就业是一个很低的目标。从心理学角度来看，稳定的职业对人的心理稳定和社会稳定起着重要作用。世界上发达国家的国家领导人竞选，无一例外都会做出降低失业率、提高就业率的承诺。美国之所以要将中低端职业岗位拉回国内，也是为了创造就业机会。
显然，这意味着，职业教育是一个跨越了两个“优先”的教育：教育优先和就业优先。无疑，职业教育对中国未来的发展发挥着不可替代的作用。
第四，成立真正的行业协会。
我国目前的行业协会，还不是真正意义上的行业协会。在德国，行业协会对职业教育有八大功能，其中就有监督和评价功能，要监督那些教育企业的校企合作、产教融合的情况。
《意见》颁布后，无论是高等教育还是职业教育，要落实，要落地，必须考虑在我国近几年发展中至关重要的三大领域绝不能“缺位”：高等教育和职业教育在实体经济的发展中不能缺位；高等教育和职业教育在精准扶贫的行动中不能缺位；高等教育和职业教育在“一带一路”命运共同体建设中不能缺位。这样，《意见》的落实，就有了更好的抓手。
调动企业积极性：赋予企业以教育机构地位
白丁：《意见》中提出，我们要强化企业的主体作用，那么我们应如何理解企业在产教融合中的教育价值？
姜大源：《意见》中提到的很重要的一点是需求导向。我国目前最迫切的需求从哪儿来？从“两个一百年”、决胜小康社会、2050年要实现的目标等地方来，这都需要教育提供与实现这些目标紧密相关的适配人才。
但人才培养不能只依靠学校，学校在人才培养方面往往更多地强调个性需求和自我发展需求，而忽略了经济社会发展的需要。实际上，个性需求和自我发展需求必须与国家需求有机地整合在一起。因为刚才说过，一个人的发展是通过职业而不是通过学位来实现的。产教融合通过校企合作的途径，更有利于实现自我发展的目标。学校培养的人，如果不能满足产业的需求，如何为国家创造财富和价值呢？只有企业最清楚学校应开设什么样的专业。
但是现在有一个误区，以为按照职业需求培养人，人的可持续发展就没有了。这种理解是错误的。长期以来，学校传授的都是静态的学科知识，以为有了知识的“量”的存储就能应对未来。实际上，应该通过动态的知识应用的学习来培养迁移能力，也就是说，只有通过知识的“质”的把握，才能更好地应对未来。
以数控机床专业为例，在普通高等院校，这一专业的课程门类，往往是从机械科学演绎出来的，并不是企业的需求。对职业教育、应用性教育来说，企业需要更多能够操作、维修、监控数控机床的人。而这个岗位对职业能力的要求，也是伴随着技术发展不断变化的。在这里，工作过程才是客观存在的应用知识的结构。通过工作过程掌握知识，是职业教育在课程开发中的突破，是教育学领域里的创新。
这也是我为什么说产教融合、校企合作的教育，才是更关注人发展的教育，是关注人伴随着技术发展不断提高自身的教育。因为基于知识应用的教育教学，其课程内容是对岗位群、职业群所需要的知识和技能的归纳，它的起点是动态的。而基于知识存储的学科体系的教育教学，其课程内容演绎的起点是静态的。
所以普通高等院校的教育教学，常常是“海阔凭鱼跃，天高任鸟飞”，一直沉醉于所谓“讲的知识越多越好，这些知识总有一天能用上”的美梦之中。其实，到底是哪一天，老师自己也不知道。我常常开玩笑说，当我们在即将走完人生最后一段路的时候，躺在病床上或许会问自己，怎么我学了这么多知识，到现在还没用上呢？之所以出现这种问题，就是因为没有从需求导向出发。
只要有新的技术就会有新的职业、新的专业、新的课程，企业在这个过程中发挥着非常重要的作用，因为产业需求一定反映在企业变化着的能力要求上，因此学校教育教学归纳的内容也要随之变化。但是这并不意味着，学校教育要完全照搬企业需求，照搬企业客观存在的工作过程。
教育不是简单地跟着企业走，而是将企业需要排在第一位，首先从产业需求出发，从行业需求出发，从企业的需求出发，然后将产业、行业、企业的需求与人的需求集成起来。
具体到课程开发中，它应该对应用知识的过程进行教学化、系统化的处理，它源于工作过程且高于工作过程，要使学生在直接经验和知识获取的同时，学会比较、学会迁移，进而内化为应对未知的能力。课程必须是开放的，一定是从实际需求和个性出发整合的结果。
白丁：刚才您提到的“三热三不热”中的“学校热企业不热”，背后的逻辑是什么？应如何调动企业发挥教育价值的积极性和主动性？
姜大源：刚才提到，要赋予有资格的企业以教育机构地位。传统观念一般认为，企业是功利性的。但是，如果企业能成为教育机构，那它就会将教育视为自身的社会担当，其社会地位就不同了，自我认知也不同了，它就不仅仅只是靠在电视上做广告的商业行为来提高自己的社会地位了。一旦企业将教育这一公益事业视为己任，人们就会对企业另眼相看，就会认可企业也是培养人的机构，而不只是为了赚钱。
德国教育型企业的课程标准是由教育行政部门制定的，原因在于德国认为教育型企业是教育机构，教育部门管理教育机构是天经地义的事，这是世界教育史上的一大创新。
所以，我们应该将有资格的企业认定为教育机构，这样才能够更好实现《意见》中提出的产业需求导向的要求。所以，我不厌其烦地指出，产教融合不能只提企业参与，参与是可以选择的，而当企业成为教育主体之一时，就有了相应的责任，这时候就是参加的问题了。
世界上的职业教育有三种模式——学校模式、企业模式、“企业＋学校”模式。
所谓企业模式，主要是日本、英美等国家采取的市场导向模式，或者称其为一种经济调节的模式；所谓学校模式，主要是苏联、东欧等采取的由教育部门管理的学校模式，是一种教育调节的模式。
市场模式过于功利，教育模式又往往与需求无关。于是德国人企图将企业模式的市场调节与学校模式的教育调节结合起来，最终形成了一种“企业＋学校”联合培养的“双元制”职业教育模式，从教育学的维度，我将其命名为教育调节的市场模式，或者称之为教育调节的企业主体模式。
中国目前的情况是仅有学校作为教育主体，这次《意见》提出教育要实行产教融合，明确提出以企业为主体。那么鉴于目前的教育体制，我国很可能会形成一种“双主体”的教育模式。
“双主体”可以有以下几种情况。一是建立具有完整教育功能的主体，即教育可由学校提供，也可由企业提供。这种“双主体”是分离的“双主体”。二是建设具有互补功能的“双主体”，或称为融合的“双主体”，即在某些教育环节以企业为主体，在另外一些教育环节以学校为主体。
根据中国国情，如果采取互补或融合型的“双主体”模式的话，中国能够形成一种市场调节的学校中心模式。当然，也存在部分企业独立成为教育主体的可能性。这就是第三种情况，即“市场＋教育”的“双调节”企业中心模式。
关于“双主体”可能有各种解读。但不管怎样，将市场调节的企业中心或者教育调节的学校中心两者融合起来，是个方向，这在现阶段是可以实现的。至于两者如何权衡，我们还需要做很多工作。
在中国人眼里，教育具有至高无上的社会地位。因此一旦企业成为教育机构，在教育上享受与学校平等的待遇，这时候的企业就会有强烈的社会责任感。现在很多企业都希望招聘名校毕业的高学历人才，也是因为企业在乎与教育相连接的社会地位。那么当这些企业成为教育机构的时候，地位就不同了，它可以自主或联合招生，可以培养人才，可以为企业的发展“输血”。
很久以前，我曾读过一篇文章叫《华为的悲哀》。这应该是华为初创时期的一篇报道。文章中提到一个情况，华为原来招聘的人学历都很高，后来发现招聘的人中，很多人并不能或不愿从事一线的生产工作，这就与企业实际需求脱节。
所以，企业的人力资源结构并非学历越高越好，而是需要各个层次的职业人才。如果企业能够成为教育机构，它会更清楚自己的需求和培养的方向。
白丁：您对德国很了解，能否再为我们分享一些德国在这方面的经验？
姜大源：德国是“学校＋企业”的联合培养模式，与我国提出的校企合作、产教融合，是一致的。按照德国“双元制”的经典模式，学生60%～70%的时间在企业里学习，30%～40%的时间在学校里学习。
德国“双元制”教育的主体是企业，这种教育企业与学生签订的合同是职业教育合同，这个合同只有三年或三年半的有效期。根据德国联邦职业教育法，企业是法律主体，无论学生在学校还是在企业里学习，企业都要承担所有的经费，包括养老、医疗、失业保险以及生活津贴等。请注意，这里使用的是“津贴”一词，而不是报酬。因为在职业教育合同中表明，学生与企业之间不是劳动关系或劳资关系。“报酬”是企业对从业者的劳动付出所给予的补偿。但“津贴”不是，津贴是一种生活补助。由于“双元制”学习是在学校和企业之间展开的，学生为此要增加很多生活上的开支，这比接受单纯的学校教育的开支要大。再者，报酬是要上税的，而津贴则不然。在德国“双元制”三年或三年半的学习时间里，所有生活津贴都是由企业提供的。
还有个故事很有意思。比如，西门子和宝马都是教育企业。若西门子为招收的学生提供了三年4万欧元的津贴，学生毕业后不一定非要到西门子工作，可以去宝马等其他企业。这时，学生是不用归还这笔津贴的，宝马等接受了西门子培养的学生，也不必归还西门子这笔费用。其他占企业总数四分之三、没有资格从事教育的企业，若招聘到教育企业培养的学生，也不用额外出钱。
对此，到德国去考察职业教育的人，若只从市场经济角度考虑，往往都不理解德国教育企业的做法。其实那是由于德国企业认为，这样做的目的是在为社会、为德国培养人才，而不仅仅局限于为自己的企业培养人才。这一点值得我们的企业学习。
白丁：《意见》出台后，教育系统都在认真学习和解读。那么企业和行业协会对文件的重视程度怎么样？
姜大源：现在教育界对《意见》的解读比较多，尤其是普通高校，反响很强烈。但到目前为止，还没有看到企业有太大反应。另外，行业协会的解读也非常重要。
关于《意见》出台，还有一个细节很有意思。就是这个文件是由国家发展和改革委员会来进行解读的，而过往关于教育的文件一般由教育部解读。我理解，这是因为文件涉及的育人主体，已经跨越了传统学校范畴。我建议，国家相关部门应邀请第一、二、三产业领域里有代表性的企业谈谈对这份文件的理解，看企业的理解与学校的理解有什么差别，如何才能做到真正的产教融合。
总之，要理清产教融合中涉及体制机制改革的问题，都需要从长计议和规划，需要在文件的基础上细化企业的权责和义务。
将“成果转化的价值”作为高校评价标准之一
白丁：校企合作的质量决定了产教融合的结果和质量，但是目前我国高等教育仍然存在着闭门搞研究、做课题的现象，您认为应该从哪些方面提升高校深度参与产教融合的能力？
姜大源：传统高校当然要强调创新，特别是基础科学研究方面，有些研究虽然暂时不知道有什么用处，但我们需要这样的研究，因为这是一个关乎民族复兴、能对世界文明做出贡献的领域。当然，这样的研究想要最终产生效果，需要一个厚积薄发的过程，而对于其他95%的高校，都要走产教融合的道路。这条路其实是使大学的科学研究成果更快转化为生产力的最佳途径。
破解这些问题，要改变教育的评价标准和机制。评价大学的标准不能只看在核心期刊上发表的论文数量，还应该看研究成果创造的社会价值、经济价值。
美国作为世界第一强国，评价大学的标准之一就是研究成果所能转化的商业价值。这不是功利，成果如果不转化为商业价值，如何验证成果创造的社会财富呢？
有些人常以科研课题拿到的经费数额作为评价标准，但是课题经费是纳税人的钱，所以你必须考虑科研成果能为社会创造多大的价值。另外，现在高校工程技术领域热衷于申请专利，那么专利能否转化为实际的生产力和成果呢？这更应该成为对学校的评价标准。
如何才能实现转化？研究型大学想要将研究成果尽快转化为实际的生产成果，那么课题研究的选题，特别是应用性研究课题的选题，一定要源于实践，源于企业，源于行业，源于经济发展的需要。硅谷为什么能成功？就是因为硅谷周围的学校是从硅谷企业拿项目的。
为什么现在高职院校这方面做得比较好？我国从2006年12月开始，启动了国家示范性高等职业院校建设计划，其中有一项就是对学校科研成果转化的要求。高职院校的定位很清楚，其中一个功能就是要为中小微企业的发展提供技术服务。高职院校每年都有一份教育质量年度报告，其中有每年的校企合作50强、国际影响力50强院校排行榜等。这里涉及的一些评价指标，也应成为普通高等院校的评价标准。
从另一种意义上来讲，我认为高职院校可以成为研究型大学、工程型大学将科研成果转化为实际生产力的转换器、变压器或者叫变频器。
在产业的各个层面上，普通高校做普通高校的产教融合，高职院校做高职院校的产教融合，中职院校做中职院校的产教融合。那么，产教融合就有可能将普通高校、应用型高校、高职院校、中职院校连接起来，形成一个完整的科研成果转化链。应用型高校、高职院校、中职院校，离产业的距离要比普通高校更近，更能近距离地了解产业、行业、企业的需求。那么这些学校如果能和普通高校结合起来，就能够实现全教育链和全产业链的融合。职业教育可以成为普通高校科研成果向生产力转换的重要的驿站、转换器，也能够更快更及时地创造更高的社会效益。
白丁：除了功能上的互补外，是不是意味着在这种转化上，普通高等教育应该向职业教育学习？
姜大源：是的。普通高等院校应该放下自己的身段，不要认为职业教育是二流、三流，甚至是不入流的教育。
职业教育研究的领域比普通教育要多很多。除了普通教育要研究的教育、学校、学习以及教育科学、学校教育学、学习心理学以外，职业教育还要研究职业、企业和工作，还要研究职业科学，要研究企业教育学、工作心理学，以及研究如何在企业中为学生提供教学支撑，如何把知识与技能，理论与实践，人文理性与工具理性加以整合，如何摈弃“二元论”等。
这就是跨界的思考。一旦进入产教融合、校企合作阶段，教学地点就从原来的一个地点变成了两个地点，教育研究领域就从一个变成了两个：除了“教育———学校———学习”，还有“职业———企业———工作”。这为未来教育学的发展，提供了更加广阔的空间。
白丁：谢谢姜教授今天为我们展现的作为一名当代教育家所该有的担当，我相信今天所提到的内容对很多人都会有启发，也能够使我们更好地理解这份文件，更好地应用和把握这份文件带给我们的机遇。
（本文根据姜大源2017年12月在《白丁会客厅》的采访视频整理而成）
刘坚：打开中国学校封闭的大门
人物简介
刘坚，中国基础教育质量监测协同创新中心副主任、首席专家，北京师范大学博士生导师，中国教育创新研究院院长。
——学业过剩陷阱，很可能是导致二十年后中等收入陷阱的主要原因。
——国际社会十分关注的沟通与合作素养在《中国学生发展核心素养》中却没有收录。
——对改革的质疑和反对声，更容易来自城市里的既得利益者，因为改革对他们的挑战恰恰是最大的。
——人类生活中的每一个领域，背后都有成千上万的一流企业在支撑运行，唯独教育领域独善其身。
从基础教育的供给侧改革到教育创新的种种阻碍，从核心素养到行政部门对“高考工厂”的束手无策，从数学的核心能力到拼奥数可能使大脑受到损伤……刘坚在《白丁会客厅》留下了诸多令人印象深刻的观点，同时，他的理性也一并展现在我们面前。
中国基础教育优势下降，谨防“学业过剩陷阱”
白丁：目前我国基础教育在读、写、算方面实力很强，在全球范围内都有很大的影响力。但同时，我们基础教育对创新的需求也非常迫切，对此需要教育进行供给侧结构性改革，那么您如何看待基础教育领域供给侧结构性改革和教育领域产能过剩的问题？
刘坚：我想针对这个话题，先讲几个故事。
1986年11月，《参考消息》报道了这样一则信息：当时英国分管教育的国务大臣接受记者采访时，记者问他7乘以8等于几，大臣说好像等于54，当记者告诉他等于56的时候，这位大臣说看来英国要加强基本的读写算能力培养了。
1997年，加拿大驻华使馆的一位工作人员说，办公室一位中年女士用了15分钟都没算出61减去19等于几。
我想，类似的事情极为普遍。
前一段时间新闻里面说，英国剑桥大学现在已经计划取消大学生纸笔考试，因为学生的字迹太潦草，不便于辨认，影响教师对学生水平的判断，因此计划用计算机进行考试。
我们应该如何解读这样的新闻？为什么他们的社会会如此包容？为什么不是因为学生写字潦草要进一步强化写字？作为世界一流的大学遇到这样的问题，他们的选择是避开孩子的弱点，发挥孩子的优势，让孩子的想法有机会被呈现出来，而不至于被误读。
还有一个故事是在2010年，媒体报道美国分管陆军训练的国防部长向全球宣布，美国陆军取消拼刺刀训练。这对陆军来说是最常规、基本的训练科目，但是为什么取消？因为拼刺刀和未来社会、现代战场没有关系。未来战场上决定胜负的不是拼刺刀。
这一系列的故事让我们思考，对中国学生除了要做读写算能力的培养，还需要做些什么？教育领域是否存在供给侧改革问题？什么是当前基础教育领域的过量库存和产能过剩？我们的短板和不足究竟在哪里？
我国的基础教育在知识、技能、基本读写算方面有着明显的优势，但是放到国际视野中，学生的动手实践能力、创造性、独立思考性、个性、好奇心以及一些其他重要方面表现出不足。表面上东、西方教育各有优劣，但如果把我们放在人工智能时代已经到来的背景下，中国基础教育的优势是在下降的。
美国基础教育中学生读写算的能力非常欠缺，但缺失的恰恰是机器可以替代的，拥有的恰恰是未来社会需要的。我国基础教育缺失的是未来社会需要的，而优势却是机器可以替代的。虽然我不认为剑桥大学取消纸笔考试就一定对，基本的读写算能力应该具备，就像即使交通工具再发达，也不能因此失去步行的能力。但是，从这个意义上说，中国的基础教育面临更为严重的挑战。
西方国家向中国基础教育取经，英国引进了中国数学教材，这是二三十年前我们很难有的、在学术界得到尊重的机会。但是我们要看到，很多西方社会的教育工作者都希望了解为什么中国在经济发展不平衡、在经济状况并不很富裕的情况下，读写算能力会这么强。他们希望从中获得某种启发来弥补自己的不足。那我们是不是更应该思考自己的教育在面临怎样的挑战？我们应该做些什么？
中国最近几年提到供给侧结构性改革，它绝对不仅仅是经济生活面临产能过剩的问题。如果说教育领域存在某种陷阱的话，我更愿意说是“学业过剩陷阱”。教育领域防止“学业过剩陷阱”与经济社会中防止“中等收入陷阱”，我认为是同等重要的。
所谓“学业过剩陷阱”，简单讲就是指以死记硬背的捷径获得标准答案谋取高分数的教育。这样的教育，无视好奇心与求知欲，忽略知识的再创造再发现的过程，不鼓励独立思考和亲身经历，更不需要同伴间的分工与合作；全体师生，用同样的方式、同样的时间、学习同样的内容、面对同样的试题、提取同样的答案、争取同样的分数……这个状态，过去的10多年有所改变但没有根本改观。
对于“中等收入陷阱”，中国政府和社会各界都有足够的警觉，但是教育领域的“学业过剩陷阱”似乎很少提及，更没有引起学术界、媒体和领导层重视。“中等收入陷阱”的成因有很多种，但是在我国，教育领域根深蒂固的、体制性“学业过剩陷阱”，很可能是导致10年后、20年后经济社会“中等收入陷阱”的主要原因。
我非常愿意呼吁这件事情，这也是为什么我最近几年回到大学的原因。北京师范大学作为中国教育领域里的“航空母舰”应该有责任率先向社会发出这样的呼吁，让中国的教育创新持续地向前发展，有效地遏制应试教育对社会和中学学生的摧残。
我们看到在中小学生有限的学习生涯中，他们的学习体验、课业负担、健康发展状况等都不容乐观。之前还有媒体报道，在开学仪式上，学生在阳光下20分钟就出现了身体不适，甚至晕倒。这并不是偶然现象，类似的问题要引起全社会的警醒。
我们的基础教育要有效地遏制对应试能力的培养，应该释放每一个孩子与生俱来的好奇心、个性和创造性。
何为核心素养？学术界仍有争议
白丁：针对实践创新，在2016年发布的《中国学生发展核心素养》总体框架中也有提及。它从文化基础、自主发展、社会参与三个维度定义了适应社会发展和终身发展必需的品质和能力。那么现在中国学生核心素养的建设情况如何？
刘坚：在国际话语体系中，“核心”指的就是关键、少数。面对未来社会，对于国家、政府、组织、学校、未成年人而言，具备哪些要素才能适应未来社会？怎样能够让社会变得更好？
我在2015—2016年受全球教育创新峰会组织WISE的委托，梳理了面向未来核心素养的全球经验。我们选择了29个国家和地区，包括5个国际组织。其中，既有美国、英国、日本、韩国、新加坡等发达国家，也有俄罗斯、印度、巴西、南非等发展中的大国，包含不同的文化背景，如伊斯兰文明、基督教文明、儒家文明等。收集了他们从2000—2015年间涉及核心素养的官方文件，以此为研究对象，用规范的、学术界认可的方式进行梳理、解构、重组。
结果发现，这些国家和国际组织最为关注的几个元素是沟通与合作、创造性与问题解决、个人责任与社会参与、信息素养等。其中，排在第一位的是沟通与合作，有23个国家或地区明确提及。
中国政府委托学者持续三年时间进行研究，形成《中国学生发展核心素养》。除了一级指标，还有18个要素。但是国际社会十分关注的沟通与合作素养，在《中国学生发展核心素养》这样一个大而全的框架中却是没有的。
我们通常说中国人每一个人都是很强的，但是一个团队在一起，似乎就容易出现问题。所以沟通与合作对于中国人、对于未来社会更加重要。
这份报告并不是政府官方文件，而是委托大学研究课题组进行发布的，这意味着中央政府关注立德树人，重视核心素养培养，但到底什么是最重要、最关键的素养，显然我国学术界存在着不同观点。在面对多样化争议的过程中，让课题组来面对公众，让大家有机会在思考核心素养的时候还能听到不同的声音，这也是一件好事。
教育改革的阻力往往在城市
白丁：在偏远地区，学生获取高质量教育还存在着困难。那么核心素养在偏远地区实施是否存在障碍？
刘坚：我们往往凭感觉认为偏远地区实施核心素养教育一定会处于劣势，但实际情况未必如此。
21世纪初期，党中央国务院推动的新世纪基础教育课程改革，重视在中小学开展社区服务、社会实践、研究性学习等综合实践活动，这几个领域往往被大家认为是高大上的领域，一般只有城里的孩子有机会，或者城里的教师才有能力驾驭。但是在2012—2013年，我们曾经组织了全国的大规模调研，得出的数据表明，在这些领域中，县城及以下的高中生发展状况反而不低于甚至略好于省会城市的高中生。实际上，课程改革的历史多次证明：改革的阻力往往在城市，而改革的困难通常是在农村。
到今天为止，有很多对改革的质疑和反对声都来自城市，因为城市在专业地位上处于优势，比如，高级教师、特级教师，这些群体在原有体制中处于比较好的学术状态，而改革对他们的挑战恰恰是最大的，因此他们也更容易产生抵触，从某种意义上来说，他们是一种既得利益者。但是处于欠发达地区的老师们，各方面都相对处于劣势，因此对新鲜事物往往有着更加开放的心态。但也并不是完全没有劣势，劣势在于可能会出现盲从，也就是对任何新鲜事物都照单全收。
事实上，城里学生走出教室、参加综合实践活动的机会、时间、空间远远少于或小于乡村学生。所以说，如果核心素养能有好的制度政策保障，那么对乡村学生会更有帮助。不过，如果仅仅把综合实践活动局限在乐高机器人、3D打印这样的领域，当然乡村孩子会遇到更大的挑战。但是我想在国家课程制度中的综合实践活动应该不仅仅是指这些。
不能让应试教育出现了“伤亡”才管理
白丁：对众所周知的一些以追求高考升学率为目标的“超级中学”，您如何看待他们的办学理念？与实施核心素养是否存在冲突？
刘坚：过去十多年，在部分地区出现了一些“超级中学”，如河北的衡水中学、安徽的毛坦厂中学。这些学校通常采取非正常的军事化管理手段，充分利用学生一切可以利用的时间用于对提高高考成绩有用的课程上，长此以往，形成了居高不下的高考升学率，引起了全社会的关注，甚至得到了一些地方政府和家长的追捧。于是也就形成了所谓的“良性循环”，优质生源，“优秀”师资和居高的学费，这一现象至今依然没有得到有效解决，在不少地方仍然很严重。
我们曾经在这些学校做过深入调研，也看到过曾经在这些中学工作过的老师所写的信件。在这样的学校里，学生每天早上5点起床，只有几分钟的吃饭时间，跑步时每个孩子之间的间隔是相同的、步调是一致的、抬腿的高度是一致的，因为学生要把需要背诵的书放在前面同学的后背上，动作一致才不会有太多抖动，才不影响后面的学生一边跑步一边背书。还有一些学校在做操时放的不是有活力的音乐，而是英文单词。更有学校把高三学生所在的楼层大门上锁，防止外来参观者影响学生的学习生活。只是，一旦发生突发情况会是什么样的后果？
但是，面对这样的办学行为行政部门却束手无策，甚至到了苍白无力的地步。我想以这样的样本为例，应该深度剖析我们的教育行政部门、监管部门到底应该怎么办？就好像食品安全问题，难道出现了伤亡才进行管理吗？
据了解，我国台湾地区教育行政部门正在全力推行的“繁星计划”很有成效。这个计划希望每一所高中学校的年轻人都有机会进入自己心仪的名校深造。然而，在大陆又有多少省份，每年上北大读清华的名额，越来越出自极为有限的一所或几所高中？
由这件事不难发现，我们的教育管理水平与党和国家的要求、与老百姓对优质教育的期待、与符合青少年身心发展规律相比，还有着相当大的差距。
数学学科核心能力：有条理的思考与抽象化
白丁：在基础教育阶段，数学困扰着很多学生，您曾主持研制“义务教育国家数学课程标准”，并主编了一套新世纪数学教材。您认为在基础教育的数学学习中，学生应习得的核心能力是什么？
刘坚：在基础教育阶段，数学首要使人习得的核心能力就是有条理的思考。有条理的思考是数学可以赋予学生的最为独特的能力，对儿童的成长和一生的幸福生活也是非常重要的。
比如，为什么三角形三个角的度数加起来不多不少刚好是180度？这个问题会困惑每一个处于成长阶段的孩子。也正因为如此，围绕这样一些类似的问题的探讨就变得非常有意义。在这个过程中，学生们可以测量求和、可以把角撕下来拼在一起、可以想办法把一个三角形的三个角折叠到一起，这样的过程可能会有很多次的反复与争论。因为在孩子们的小宇宙里，三角形的大小、胖瘦、形态各不相同，怎么会不多不少就是180度呢？这是他们一时半会儿接受不了的。
只要将学习的主动权交给学生，学生探求未知世界的欲望会不断膨胀，获得新知、建立信心、掌握方法、继续新的旅程……少年就是这样长大成人的。
其次，中小学阶段的数学学习可以使学生发展抽象的能力。
公众往往对抽象这个词比较害怕。提到抽象，人们往往会想到未知数字母、方程式、函数表达式等。其实，所谓抽象，是一个将现实问题变成数学问题的过程，是先通过去掉颜色、材质、人物等物理世界的要素，再用数学方法进行求解，返回来解释现实问题的过程，这个过程在计算机时代也被称为建模。所以，抽象化其实也就是用眼光把生活中的问题转化为数学问题，这种眼光是非常重要的。
21世纪初期开展的课程改革，就是要将中小学阶段的数学课程与现实生活建立起内在的、非人为的联系，只有这样的联系越紧密、越自然，学校的数学教育才越成功，学生在数学课堂上也会越有自信，好奇心、求知欲也越会被激发。只有当数学的学习与学生以往的生活建立联系时，学习才真正发生，否则就只是被动记忆。数学是如此，中小学各学科的学习也是如此。
对于基础教育而言，不应该期望每个孩子都成为数学家，但是他要形成这样的信念，就是面对一个棘手复杂的社会问题、科技问题时，如果有数学家参与可以解决得更好。这就够了，这就是一个成功的数学教育。
我们经常举一个例子，这也是在教育界普遍流行的一件事。美国国防部长不是数学专业出身，但在海湾战争之前，他知道想要打赢这场仗，必须要有数学家的高度介入。因为需要在计算机环境中通过模拟才能知道海湾战争怎样才能打赢。所以，数感是一件很重要的事情，如果数感不好，我们对真实问题的定量把握就有可能脱离现实情节，这是作为一个良好的数学公民应有的基本素养，也是学生未来走向社会做出决策时非常重要的。
让综评与高考挂钩？问题很复杂
白丁：您曾主持了教育部“建立中小学生学业质量分析、反馈与指导”项目，率先提炼出包括学生学业水平、学生学习动力、学生学业负担、师生关系等在内的绿色指标评估系统，请您简要介绍该系统。在高考改革的背景下，社会都在关注除高考分数外的其他素质的评价，该系统能否解决这一问题？您对高考改革在此方面的评估有何建议？
刘坚：首先说，这个系统解决不了高考问题。
在2003年，教育部领导思考了一个问题，那就是我们的教育系统似乎缺少一个与国家教育方针政策相协调、目标一致的评估体系。
我国的教育法明确指出，促进人的品质、智力、体质的健康成长是教育的根本。但是，评价中小学校办得好坏的一直是分数和升学率，尤其是高中阶段的学校，只要成绩好，其他一切都可以让步，前面谈到的一批“超级中学”的出现就是现实的写照。
于是2003年教育部成立了一个课题组，先是在上海市浦东新区、辽宁省大连市进行探索，随后整个辽宁省、上海市，及江苏省参与进来，坚持了十年，积累了大量丰富的数据。
与此同时2009年、2012年，上海学生PISA成绩两次获得全球第一，国际上很多国家都到上海来学习经验，这让上海人有了足够的自信去面对几十年没有很好解决的问题，也就是学业负担过重的问题。但是，我们从数据中发现，从2005年到2011年，上海学生的课业负担不但没有下降，反而持续上升。上海市教委的主要负责人就提出，能否对社会公布一些数据，引导全社会参与讨论、督促改进。
在这样的背景下，我们组织数据分析专家根据多年的积累，结合教育现状，提炼出了学生品德行为指数、学业标准达成指数、学生学习动力指数、学生学业负担指数、师生关系指数、教师教学方式指数、校长课程领导力指数、学生社会经济背景对学业成绩的影响指数、学生体质健康指数和跨年度进步指数等数据。
就这样，2012年8月，上海市教委和教育部课程中心联合对外发布了我国首个省级教育区域（上海市）学业质量“绿色指标”评估报告，这引起了社会公众和媒体的积极评价。这项举措极大地推动了国家教育部在全国范围内推动中小学教育综合评价的改革进程。
我们现在把它称之为“区域教育质量健康体检”，在不少区域进行了有益的尝试，每年会产生一份报告，用来评价一所学校、一个区域的教育状况到底如何。就像医学上对人进行周期性的体检一样。
前段时间，浙江省杭州市一所学校将上课时间向后推迟了半小时，就是因为我们反馈的数据表明，学校上课太早，不能保证学生有足够的睡眠和健康的早餐。而健康的、有规律的早餐对学生成长非常重要。现在的家长为了学生的学业，往往挖空心思，但太多的数据表明，与其将大量资金和时间用于补习，不如保证每天有丰盛的早餐和正常的睡眠。
21世纪初，教育部发布相关文件，明确提出要对学生进行综合素质评价，不仅是学业方面，对品德行为、兴趣爱好、心理健康等方面也要进行评价，这件事情说起来容易，但是如何能较好地评价一个学生？这需要日常的成长记录。包括学生的课堂表现、作业状况、运动习惯、研究性学习、社区服务等。如果能够做真实的记录，经过日积月累势必可以清晰看到一个人的成长成才历程，但是如果过早地与高利害的高考挂钩，这件事情马上就会产生一些问题，如诚信问题，这也是我们国家面临的巨大挑战。因此，想把这件事情落实到高考上是很复杂的。我觉得当成长记录与高考选拔保持一定距离时，也许更有价值。
高考改革是个难题，更考验我们有没有决心、有没有正视问题的勇气。我国正在进行“双一流”建设，如果中国的一流大学仅仅依赖高考成绩来决定录取什么样的学生，那这样的大学永远不能成为真正意义上的世界一流大学，世界一流大学一定有独特的人才录用标准，这也是对国家未来发展至关重要的事情。这件事情仅仅依靠机器是解决不了的，是我们必须要花费人力和财力投入的。
中国教育创新存在的四大问题
白丁：谈到改革创新，其实很多创新我们是有方向甚至有方法的，但是很多改革呈现的局面并没有我们期待中的那样快，您长期以来致力于教育创新，您认为目前我国的教育创新存在哪些问题？
刘坚：我认为主要体现在这样几个方面：
第一，总体上我国学术界或者说在教育领域有大量成果束之高阁，在不同层面、不同领域，每年都有很多成果，论文著作发表速度惊人，但这些成果往往仅满足于教师的职称评定。如何将成果进行应用一直是一个问题。
第二，理论工作者往往满足于形成成果以及将成果发表，对成果如何转化为现实生产力并不关心。更有甚者，我们一些一流大学一流的实验室“两头在外”：优秀人才交流讲学在国外，一流成果用英文发表在国外。如何培养中国的下一代，如何解决中国的科技创新和社会问题，却很少顾及。
第三，数以千万计的中小学教师群体满足于将自己的经验用于工作，但如何将工作中的有效经验进行提炼，形成模型，变成可复制的成果进行推广，我们的一线教师还缺少这方面的意识，更缺乏积极性，得不到体制和制度上的支持与鼓励。
第四，社会参与教育改革的渠道非常有限。教育界之外的人，如科技工作者、企业家，普遍认为教育系统是个象牙塔，学校自给自足，相对独立封闭，很难介入，更谈不上深度参与。但是，教育是一个非常典型的社会事业，涉及每一个家庭、每一个孩子，理应全社会共同参与。
无论衣食住行还是人类生活中的哪一个领域，其背后都有成千上万的一流企业在支撑运行，从而满足人们不断增长的需要。以医疗领域为例，各种各样的创新产品帮助医生们更好地实现治病救人的理想。唯独教育领域独善其身，教师如何教？学生如何学？企业的力量、社会的智慧、市场的潜力都止步于这一系统，教育系统内优秀成果的推广应用也十分有限。每个年轻教师怀着忐忑不安的心、极其有限的教育智慧走进教室，他们往往需要10年、20年的时间才能胜任这个岗位，更多的人在日复一日的无助中产生了职业倦怠，但他们面对的却是嗷嗷待哺的少年。
这种现状不能再继续下去了。
所以从2015年开始，我们借助北京师范大学的平台，利用公益的力量，做了中国教育创新成果的发现、遴选、应用、推广工作，希望全社会共同关注，形成蝴蝶效应。我们做了多年教育创新博览会，在此基础上，2017年贵州省教育厅、潍坊市教育局、宜昌市西陵区不约而同地提出要在地方上举办类似的博览会。在这个过程中，我们还发现以下几点。
第一，总体上，从事教育创新，特别是将教育创新成果产品化，变成可复制、可推广的经验，社会层面的参与依然非常有限。
第二，企业界开发的教育成果往往注重解决方案和应用推广，但缺乏较好的教育理念，容易迎合市场，有应试倾向，实践案例经不起推敲。教育系统内有一些教师研发的成果，有良好的理念和实践经验，但缺乏系统的解决方案和可复制、可推广的模型。
那么优秀的教育创新成果应该具有什么特征？我们提炼出了一个SERVE模型，这个模型主张：好的教育创新成果应有良好的价值理念、系统的解决方案、可复制可推广的标准规则以及经得住推敲的实践案例，具有这些特征的产品才能称之为优秀教育创新成果，才能服务于教育。
第三，更深层次的问题是体制机制问题。发现、提炼教育成果，让好的教育创新成果得到应用和推广，这不是自然而然发生的，需要新的机制，需要制度设计。因此我们呼吁，从国家层面，应像建立经济特区、高新科技园区、上海自贸区那样，设立国家级教育成果孵化基地、国家级教育创新成果集成基地、国家级教育创新成果应用示范区。
由于学校几十年来相对封闭，以及教育自身的独特性，必须由国家在政策、制度、环境上给予保障，让教育系统更加开放、更加灵活，调动一切可以调动的社会力量，广泛吸纳社会机构和社会资本，从而帮助教育系统解决问题。
[观众提问]
拼奥数？被动超负荷训练可能使大脑受损
观众：现在很多学生都在学奥数，大部分孩子都是不喜欢的，但是家长担心如果不学就会被落下，您如何看待拼奥数的现象？
刘坚：这的确是一个困扰着中国老百姓的很大的问题。20世纪80年代我曾经当过7个月的奥数教练员，因此也直接观察过孩子们的状况。
1992年，南开大学计量经济学家史树中教授的一篇文章中提到一点，数学竞赛在某种程度上是竞脑运动。就好比体育奥林匹克竞赛，几乎每位国际奥林匹克体育冠军，身体的某个部位都是伤残的，因为他必须比常人付出更多才有可能成为世界同龄人中最杰出的，特别是身体，要进行负荷超过正常人的训练才有可能获得世界冠军。那么，中学生在冲击数学奥林匹克竞赛奖牌的过程中，如果不是基于兴趣爱好和必要的天分，而是被动地接受超过大脑承受能力的训练，那么他大脑的某个部位也有可能受到伤害。
理性对待奥数其实是非常考验家长的定力的。北京有很多学生学奥数，有些不负责任的教师也给家长压力，让家长不得不带孩子去学奥数，即使明知孩子不喜欢。我常常讲，一名教育工作者要想追求卓越需要的是爱和奉献，如果仅仅把教书作为职业也必须守住底线，公众对于教育的内在规律也要有基本的认知。
现在推动学生学奥数的原因，有时是因为孩子表现出一定天分，但更多是现实功利的驱动。各级政府要承担起责任，在所辖范围内，尽可能规范这种现象，把不必要的恶性竞争尽可能延迟到学生成长的末端。当孩子有了一定的心理承受能力，能够进行更清醒、更理性的选择时，再参加必要的竞争，也许会更好。这种现象在不少地方已经有所改善，但依然存在问题。
关于奥数，当家长没有足够的把握时，不建议将孩子放在竞赛的跑道上。但可以鼓励孩子多读一些数学课外书，多读一些数学家、数学史的故事，多读一些有关数学文化的书。这对数学爱好者，对所有成长中的少年都是有益的。
白丁：刘坚老师的分享非常理性，作为拥有数学研究背景的专家，今天也告诉我们未来成长、组织发展都离不开数据支撑，我们要学会用数学重新定位、重新思考现实问题。同时刘老师也一直在身体力行地推动教育创新研究，只有“起而行之”，中国的教育才有未来、才有希望。感谢刘老师做客《白丁会客厅》。
（本文根据刘坚2017年9月在《白丁会客厅》的采访视频整理而成）
陈宇：人工智能将引领未来新文明
人物简介
陈宇，国家教育咨询委员会委员，北京大学中国职业研究所所长，中国经济社会理事会理事，原中国就业促进会副会长。
从原始社会到农耕文明，再到工业革命，我们一步步脱离了动物世界，学会了打造工具、制作机器，但又被机器所“奴役”。如今，人工智能的发展，带来的将是全新的生产力。我们在满心欢喜迎接新文明时代到来的同时，不免也会隐隐感到人工智能对人类潜在的威胁。
人类会被机器取代吗？面对这个大家都很关心的问题，国家教育咨询委员会委员陈宇，站在历史的高度，结合人工智能对教育的影响，深入分析了发展人工智能的必要性及合理性。
人工智能是未来文明的核心生产力
白丁：最近，智能机器人AlphaGo碾压人类围棋大师，把人工智能这样一个很现实的命题直接推到了每个人的面前。我们不得不面对人工智能给我们的生活、教育、职业等各方面带来的一些影响。马云曾经提过，20年内80%左右的工作将彻底消失，30年后孩子们将找不到工作。
我相信，面对这样一个话题，很多教师和家长都是比较紧张的。那么，您认为应如何看待人工智能时代的到来？
陈宇：人工智能在1956年诞生，到2016年迎来了大爆发。这60年间，很少有人去关注它，直到最近AlphaGo战胜了李世石、战胜了所有的围棋高手，人们才开始意识到，人工智能对于我们的影响，将是无法想象的。“人工智能会不会伤害我？”“人工智能会不会取代我？”大家都在思考、担忧，人工智能是否会给人类带来危害。
实际上，这是生产力的进步、是科技的进步，所以我认为，我们要把眼光放得远一些，应从整个人类历史长河来看待人工智能。英国丘吉尔曾说：“你能看到多远的过去，就能看到多远的未来。”我觉得很有道理。
人类和猩猩的基因重合率高达98%，但是这两种生物却过着截然不同的生活。正是那2%左右的专属于人类的基因，让我们慢慢学会使用工具，慢慢学会使用火，特别是发展了语言，有了这种理性思维能力。人类有了理性思维之后，就能够观察自然、总结自然规律，利用自然来征服自然。
在征服自然的过程中，我们创造了工具，而工具就代表着生产力。从原始社会过渡到农耕社会之后，人类有了锄头、犁，驯化了一些动物。但是农业社会不是人类的黄金时代，毕竟生产力还很低下。大部分人都处在社会最底层，整个社会是很不平等的。
进入工业社会后，人类征服自然的能力比农业社会大大增强。我们利用非生命物质创造了机器，创造了新的生产力。但是，我们并没有解决所有的问题，人与自然的矛盾、人与人之间的矛盾并没有得到解决。资源被大量开采，环境被严重破坏；人类的生活水平比过去大大提高，但财富分配不均衡、劳动收入差距大等问题依然存在。
所以，人类仍然面临着诸多的问题，历史还要继续前进，我们还要寻找新的生产力，用新的生产力推动社会的前进，推动财富的创造和均衡分布，让全世界共享生产力进步和社会进步的成果。从这个角度来看，我们面对的将可能是人类文明的一次新的升华。
三百万年来，人类历史上经历过两次文明的升华：第一次是在一万多年前，人类从原始社会进入农耕社会，脱离了动物性成为人，拥有了稳定的财富；第二次是在二百五十多年前，蒸汽机的出现，人类从农耕社会进入工业社会。2016年，从AlphaGO战胜人脑开始，人类看到了从工业文明向未来新文明升华的曙光。
白丁：陈老师回顾了远古，回顾了人类的简史，回顾了社会生产力的发展历史，听到“未来文明”，我们都非常期待。基于此，面对人工智能，我们应该持开放、积极的心态。
陈宇：对。我们都知道，社会生产力是文明的核心支撑，那么未来文明的核心生产力是什么？就是人工智能和人造生命。国务院发布《新一代人工智能发展规划》，就表示国家认定了新一代人工智能是未来生产力的核心。
农业文明有着很大的限制。托尔斯泰在《安娜·卡列尼娜》这本书中说：“幸福的家庭都是相似的，不幸福的家庭却各有各的不幸。”这个论断同样适用于农业社会，“可驯服的动物都是一样的，不可驯服的动物各有各的不可驯服之处”，人类能够征服的动物和植物不外乎那些常见的物种，五千年来并没有多大的进展，到今天也不能随心所欲地骑着狮子老虎上街游玩。
工业文明认识到了更深刻的自然规律，在科学理论的基础上，将无生命的物质创造成工具。但是机器是“死的”，需要大量的人力去服务它们，人类是被机器所控制的。马克思称其为“劳动的异化”，我们创造机器，最后反倒被机器“奴役”。
所以，我们需要进一步解放生产力，让机器像人一样充满智慧。我曾提出“陈老宇第一定律”，就是凡是可以由机器取代的工作，都是人类本来就不该干的工作。机器人取代人的过程是人的解放。
那么，机器取代人类，会不会给人类社会造成威胁和危害？这是一个大家都很关注的问题，也是一个很复杂的问题。从机器人的发展来看，推测一共会经历五个阶段：第一个阶段，是用硅材料做的无生命的机器人；第二个阶段，是人和机器的结合，被称为“赛博格阶段”；第三个阶段，是对人类的基因进行改造，试想现在发展迅猛的数字技术和生命技术；第四个阶段，是创造有生命的、独立的人造机器；最后一个阶段，是很多科学家预言的，所有的生命都将以数码的形式存在，变成程序。
而现在的人工智能技术正处在第一阶段，弱人工智能阶段。机器人由非生命物质组成，无意识、无生命、无自我、无诉求，AlphaGo战胜人类围棋高手的方法是人类赋予它的。所以，就目前来说，人工智能还不会危害人类。
无法被机器取代的人，具备数码思维
白丁：人工智能的飞速发展必定会给教育带来一定的冲击，您认为应该如何调整学校教育，才能使下一代更好地适应未来社会？
陈宇：要想研究这个问题，首先要研究未来社会的职业，因为教育的最终目的，就是培养社会需要的人才。随着人工智能的发展，机器会逐步代替人类进行工作。那么，未来社会还有没有一些工作是机器无法胜任的呢？
这里面就涉及“陈老宇第二定律”和“陈老宇第三定律”，也就是两个最基本的思路。第二定律是人的思维高于能够用语言表达的内容，第三定律是用语言能够表达的内容高于算法表达的内容、高于编程表达的内容。
人类的语言表达能力有限，恰恰说明想象能力是无限的；而语言所表达的内容，算法不一定都能实现。也就是说，计算机无法超越人类的语言，更无法超越人类的大脑。即使计算机再发展，人类依然有很大的空间。机器只能取代规范性、操作性、程序性工作，但是人类可以自由地寻找机器取代不了的工作，尤其是那些非规范性的、非规则的工作。
古人教育学生，就是读经识字、做八股文章，基本上是“半部《论语》治天下”的时代；进入工业时代，思维方式转变为“学好数理化，走遍天下都不怕”。美国提出STEAM教育，代表科学（Science）、技术（Technology）、工程（Engineering）、艺术（Art）、数学（Mathematics），这些都是为了服务于机器。工业时代的高等教育是为了研究机器、制造机器，职业教育是为了培养操作机器的人，将人变成齿轮和螺丝钉。整个教育围绕着工业体系，学校和工厂一样，课堂与流水线一样，将所有孩子培养成适应工业社会节奏的劳动者。
现在，我们处在大变革的时代，不能否定过去的教育，也不能用今天的标准要求过去的教育，过去的教育自有其道理。比如说，科举制在当时的社会起到了积极的历史作用，维护了中国封建社会的稳定，维护了当时的社会生产力。但是，工业时代正在成为过去，人类不能再按照工业时代的标准培养孩子，而是要把下一代培养成机器取代不了的人。
根据科学家预测，到2045年，弱人工智能将变成强人工智能。我们并不清楚那时的世界会是什么样的。但可以肯定的是，教育不能停留在教给孩子现成的知识和技能上，要将机器取代不了的东西教给孩子。比如，培养孩子的艺术想象力、专业性思考能力、复杂性对话能力、综合性观察能力、协调平衡能力等。
思维方法才是最重要的。一切已知的知识和技能都会过时，甚至无用，要教会孩子认识世界、探索世界、改造世界的思维和方法，将未来时代最需要的思维方法和能力教给孩子。至于这种方法和能力是什么，很多知名企业家认为是数码属性的思维方式。
开发编程教育，不能为了编程而编程
白丁：刚才您也提到了，最近国务院印发《新一代人工智能发展规划》，强调在中小学阶段设置人工智能相关课程，逐步推广编程教育。编程教育是一个培养孩子数码能力、数码思维的有效手段，那么，关于这方面的教材编写以及实际教学的开展，是否有可落地的执行方案？
陈宇：未来社会的整个生产力是建立在数码平台上的，至少可以通过世界科学技术的领军人才来验证。目前，领军人才集中在美国和中国，市值最高的创新型企业大概有2.5万亿美元，美国占2万亿美元，中国占5000亿美元。而这些企业的青年创新型人才都是由编程起家的，比如，乔布斯、扎克伯格、比尔·盖茨等。
但是，学校的编程教育也不能为了编程而编程，而是要通过立体的数码思维落实人工智能发展规划，最重要的是要培养学生的数码思维能力。理解程序，理解数码结构是非常重要的。
白丁：陈老师，最近有个热点是这样的，程序员苏享茂因为没有处理好与前妻翟欣欣之间的感情纠纷和经济纠纷，选择过早地结束了自己的生命。
毫无疑问，在数码思维、数码能力方面，苏享茂是非常优秀的，甚至被媒体誉为“天才程序员”。但是，他对比较棘手的感情问题、经济问题的处理方式，并不是我们希望看到的。您是怎样看待这起事件的呢？
陈宇：这是一个很不幸的事件，同时也给我们一些启发：人确实要变成和机器人不同的人。数码思维不仅仅是010101，还要对整个社会的复杂结构有全面的了解。除了编程，我认为还需要具备三点基本素养。
第一，好奇心、想象力、独立思考能力。这是数码思维很重要的组成部分，是每个孩子与生俱来的品质。
第二，怀疑精神、批判性思维。起初，人类都认为地球是宇宙的中心，即“地心说”，这一学说统治了人类一千多年。后来，哥白尼颠覆“地心说”，提出“日心说”，认为地球是绕着太阳转的。但是大家都不信，并且烧死了哥白尼。
再后来，大家都知道“日心说”是对的，“地心说”是不对的。但是现在又发现“日心说”也不对，整个银河系就有一千亿个类似太阳的星球，整个宇宙中有一千亿个银河系这样的星系，接着才有了“宇宙大爆炸”学说。这说明，科学在一点一点地进步，检验科学的标准只有实践。所以人要有怀疑精神和批判精神，要相信科学只能证伪，不能证实。
第三，原创精神。只会计算机、只会编程，人就会僵化，就会向机器人回归。而编程的目的是为了帮助人类理解机器人、控制机器人。将来，人类会分成两部分，一部分是理解控制机器人的人，另一部分是超越机器人的人。
教师拥有非规则性能力，不会被机器取代
白丁：很多人都担心这样一个问题，在人工智能时代，孩子们面对的会不会是机器人老师？但是我们都知道，教育的本质是爱与陪伴。您觉得在未来社会中，机器与教师应该如何相辅相成，更好地促进教育发展呢？
陈宇：确实，教师的很多工作可以被机器人取代，那就让它取代。但是，还有很多教师工作是机器人取代不了的。
在美国，最先被机器人挑战的职业是律师。美国所有的法律都要通过查阅大量的文件，甚至是几百年前的案例来证明自己，工作量特别大，以前都是由律师助理来完成，现在被机器人取代。但是，在法庭上唇枪舌剑、你来我往，这是机器无法取代的，我们称为“非规则性能力”。
教育领域也是如此。培养孩子，是要帮助他们将自己的长处充分展现出来，而不是弥补孩子的缺陷。人与人是不同的，每个人在自己擅长的地方做好自己即可。
作为教师，要帮学生开发自己最擅长的领域，在此过程中，需要细致的观察和心灵的交流，这是机器人所不能完成的。所以，规则性劳动可以交给机器人，如牛顿三大定律等，也许机器人会讲得更好。
中国人民大学附属中学校长翟小宁在《光明日报》上发表了一篇文章，其中有一句话我印象深刻，说教育的本质是生命对生命的影响，是心对心的滋养。一个没有心的机器，一个没有生命的弱人工智能，是没办法独立完成教育使命的。
未来教育应立足于传统的人文关怀
白丁：当下，中国学生对基础知识的掌握呈现均值高的特点，社会也常常把教育等同于知识。然而，创新型人才的培养不仅仅是靠知识的积累。
在科技迅速发展的大背景下，未来基础知识的背诵可能会由机器来解决，基础知识的获取就会变得更简单。那么您认为，未来的教育应该关注什么方面，又会呈现出什么样的状态？
陈宇：用历史的眼光来看我们过去的教育，它们都在历史上起了很积极的作用。
过去的教育也有人文关怀，包括中国的人文环境、师生关系等，都有自己的特点。我觉得，这些中国文化中符合中国社会人文特征的东西，在未来时代还可以继承下来，让它通过新的形式发挥出来。
作为历史上文化积淀特别深厚的国家，到今天我们还在讲国学，讲孔子，讲老子，这在人类历史上是仅有的现象。到今天还是2500年前先秦诸子的那套文化在影响着我们，这里面肯定有它的内核所在。我相信，人类最终会走向一个命运共同体，在未来，像“天人合一”这种人文精神，还会找到它存在的理由。
白丁：这样的话，人和人之间的矛盾就得到了解决。
陈宇：对。其实相对来说，人和自然之间的矛盾是比较容易解决的，毕竟是解决物质的问题。而人和人的矛盾却越来越激烈。
我认为，人类应该认识到自身的局限性和宇宙的无限可能性，在面对未知的挑战时，应团结一致，更好地生存并发展下去。
未来学校要以学生为中心
白丁：在人工智能这样一个新的背景之下，您觉得未来的学校将会有什么样的新样态？
陈宇：这是一个很开放的问题，未来学校怎么发展？怎么成功？怎么成为激发孩子新思维、新能力的园地？大家都在做相应的探索。
我觉得，应该把握时代的变化，思考如何才能够适应时代的变化，让学生真正成为校园里所有活动的中心。如果一所学校能够成功地发展以学生为中心的教育，能够培养出充满个性、充满独特才华的学生，这样的学校，可能会成为真正成功的学校。
从世界上所谓的名校来看，它们的开放性、包容性和多元性都比较强。
教师或将成为教育的陪跑者
白丁：您一直在研究生产力的变革以及文明的变化轨迹，我们也都能够理解和认同人工智能进一步发展的合理性和必要性。
那么，未来社会的很多职业，包括教师，都会面临升级、优化。您认为我们应该提前做一些什么样的准备呢？
陈宇：我觉得，我们一定要以一种开放的心态来看待面前的这些变化。未来已来，需要每一个人去扩大自己的知识领域，去吸收最前沿的东西。比如说，《三体》这种科幻题材的小说，为什么会在中国顶级IT企业的管理者中引起强烈的反响？因为它创造了一种新的思维。
所以，我们应该用新的东西来武装自己。我经常举这样一个例子。有个小朋友，6岁左右，跟我关系还很密切。有一天，他跟他外婆说，要做一张鸡蛋饼，外婆同意了，给了他3个鸡蛋。他不是先去做饼，而是先趴在小桌子上画了一张图，再去做饼。后来，外婆留了一小块饼给我尝尝，说小孩挺逗的：“这孩子做饼就做饼，还先画了一张图。”6岁的小朋友还不会写汉字，在这张图上，他就用数字将做饼的过程标注好，先把鸡蛋打碎，接着搅拌，然后放油、摊平面饼，再放上芝麻、葱花等佐料，最后饼就做成了。这就叫“编程思维”。
这张图是很宝贵的，说明10后的孩子都是数码时代的“原住民”，从小就有编程思维。如果教师跟不上这个时代，可能就无法教这样的学生，这是对每一位教师的挑战。
作为教师，你必须想到自己面对的一代，是互联网时代、数字移动时代、数码时代的“原住民”，他们对这些东西的理解甚至要超过你，所以你必须充分提高自己各方面的能力。如果自己跟不上，不妨激发孩子们走在你的前面。教师不再是教育的领跑者，也可以成为陪跑者，或者是鼓励者、督促者。
我们一定要有这样的想法，这个时代绝对不会一代不如一代。我经常在网上看到很多人感慨这一代的孩子不行，这一代的孩子不如上一辈的人。但是世界从来就不是这样的，肯定是一代强过一代的。
白丁：非常感谢陈老师的分享！未来文明不可阻挡，它是一个必然会到来的事件，在这个过程中，我们会产生种种的不习惯、不适应，也就是我们常说的，“社会阵痛”。而所有人的选择只有一条，即迎接变化、拥抱未来。
[线上问答]
一、编程教育是为了培养编程意识
观众：当前关于幼儿编程的培训机构不断涌现，许多家长把孩子送去学习编程，但是未来程序员可能会被人工智能取代。在您看来，掌握编程在人工智能时代的意义和作用到底有多大？孩子们是否有必要从小就开始学习编程？
陈宇：我个人觉得，对孩子而言，并不是说一定要去学习程序员掌握的枯燥的知识，而是要去体会这种程序，养成一种编程意识。
家长千万要谨慎，不要给孩子徒增负担，学习一些枯燥的东西。应该让孩子体会这样一种编程的精神和过程，拥有数码和编程的思维是绝对重要的。我们不知道自己的孩子会朝着什么方向发展，但是，如果孩子有理解世界的能力，这对他未来的发展是有好处的。
当然，每一个孩子都有自己的特点，家长们一定要仔细观察，什么才最适合自己的孩子。比如说，李安有一段时间失业在家，想学电脑，想当一名电脑工程师。但是他妻子坚决反对，鼓励他坚持电影创作。如果李安真的学了电脑，我们就少了一位优秀的电影导演。但是他了解一些电脑知识，也没有什么不好。
二、人工智能技术水平和数码思维教育没有矛盾
观众：大数据的端口在谷歌，您怎么评价我国和美国的人工智能教育的水平？
陈宇：大数据的端口在谷歌，这和我们进行数码思维的教育没有任何矛盾。在某些大数据的掌握和分析领域，谷歌可能占据优势，但是我们并不是要去比较这些，这和我们在现有的情况下去培养孩子的数码思维和数码能力，不是一个层次的问题。
当然，现在我们也有自己的大数据的端口，至少阿里云表现出了一定的实力。在科技上，我们要赶超美国，要和美国你争我夺，但这和培养人才并不矛盾。
三、人工智能推动教育变革，应试教育没有意义
观众：人工智能的发展让我们的生活发生了各种各样的改变，您认为，人工智能会不会导致中国式教育进行大力改革？
陈宇：肯定会的。随着人工智能的发展，社会的整个生产方式已经被逐步改变，教育也必将迎来变革。
我认为，教育中的应试部分是最没有意义的。2017年，已经有机器人参加高考，未来机器人考上一本大学、考上北大清华，都会一步一步实现，如果我们还用应试教育这一套体制去培养孩子，是没有价值的。所以，教育就需要培养孩子更高的、超越机器的能力。
白丁：非常感谢陈老师为我们深入解读人工智能以及人工智能对教育的影响，通过了解人工智能的背后逻辑、发展现状和未来趋势，我们能够意识到人工智能存在与发展的合理性、必要性。也相信大家会积极地做好准备，去拥抱未来，迎接新文明。
（本文根据陈宇2017年9月参加《白丁会客厅》视频直播节目的受访内容整理而成）
高书国：未来中国将成为世界教育中心之一
人物简介
高书国，中国教育学会副秘书长、原教育部教育发展研究中心战略研究室主任、中国教育智库联盟教育现代化研究中心主任。
教育现代化是国家现代化的必要前提，作为发挥基础性、引领性与保障性作用的重要战略，教育现代化必须比国家现代化提早15年完成。但面对如今区域教育发展不平衡、不充分，家庭教育存在诸多短板，以及国际关系摩擦对教育带来的影响，我们能否如期完成这一目标？
高书国在做客《白丁会客厅》时说：中国目前正在进入基本实现教育现代化的冲刺阶段，正在向“教育强国”迈进，我如今更加坚定了2030—2035年中国将成为世界教育中心之一的想法。
教育现代化是国家现代化的必要前提
白丁：教育现代化对我们并不是一个陌生的概念，您也深度参与了《中国教育现代化2035》的制定过程，那么可否为我们介绍一下国家出台《中国教育现代化2035》的背景是什么？
高书国：教育现代化是国家推进教育现代性发展的历史过程。
早在20世纪70年代，我国就提出了“实现四个现代化，科学技术是关键，基础是教育”的理念。2010年出台的《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010—2020年）》明确提出，“到2020年，基本实现教育现代化”。2015年，联合国教科文组织提出了“教育2030行动框架”。我们作为联合国常任理事国，要着手落实这一具有全球重要意义的教育行动计划。因此，教育部结合中国教育现代化进程，制定了《中国教育现代化2035》，确定了新时代中国教育现代化的目标、进程以及战略措施，这是一个具有深远意义的战略规划，同时也是落实十九大精神，落实建设人力资源强国，建设教育强国，办好人民满意的教育的具体体现。
在这份规划中，我们对时限做出了一些调整——从原来的2030年展望到2035年。因为我们的计划是在2050年把中国建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国，而中国教育现代化要比国家整体现代化提前15年完成。
白丁：那教育现代化和国家整体的现代化之间是什么样的关系呢？
高书国：现代化的核心是人的现代化。教育现代化是国家现代化的必要前提，为建设国家现代化培养一代新人和战略性人才。同时，教育现代化可以为国家现代化的推进发挥基础性、引领性和保障性的作用。
白丁：教育现代化的规划设计一定与我们对未来的判断密不可分，我们在研究、制定这一规划纲要的时候，是如何对未来进行分析的？目前，中国教育现代化的进程又呈现出什么样的态势？请您为我们介绍、分析一下。
高书国：总的来讲，在2010年《国家中长期教育改革和发展规划纲要（2010—2020年）》制定后，中国教育发生了翻天覆地的变化，在多项指标，特别是教育普及率方面，我国目前已经达到了中等发达国家的水平。
在教育规划的制定过程中，中国的规划模式、规划方式也发生了很大的变化，我们更加注重10年或者15年后的中长期规划，也更为重视每5年一次的规划纲要或者阶段性教育规划的制定。
最近，由我带领的一个团队完成了《2018年全球人力资源强国报告——中国即将跨入人力资源强国门槛》（以下简称《报告》）。从这份报告的结果来看是可喜的。
《报告》显示，在目前有全部数据的52个国家的人力资源竞争力排名中，中国名列第13位，从2000年的第32位上升到现在的第13位，提升了19个位次，是整体排名提升最快的国家。通过这份报告，我们可以得出三个重要结论：
第一，发达国家依靠先发优势，在人力资源竞争力排名上依然占据优势地位；
第二，发达国家正在发生结构性变化，部分发达国家排名下降，同时以中国为代表的部分发展中国家排名出现上升；
第三，中国即将进入人力资源强国行列，也是未来唯一一个能够进入人力资源强国的发展中的人口大国。
随着发展中国家不断落实教育发展战略，提升发展水平和发展质量，可以说发展中国家在高等教育、基础教育方面的影响力越来越大。人力资源竞争力的变化也和教育有着很大的关系。
在推进区域教育现代化进程中，还有这样一些特点。
第一，经济较为发达的城市，特别是国际化大都市，将率先实现教育现代化。
第二，区域的教育发展、教育现代化的进程既体现出相互协调、相互配合的特点，又体现出相互博弈、相互竞争的态势。
第三，教育现代化就像是一场马拉松比赛，发展水平高、实力强的城市将率先进入冲刺阶段，而基础相对较弱的地区还需要按部就班地扎实推进。在目前这段时间内，原来相对缩小的区域间教育发展差距可能会在“一瞬间”稍微拉大，这是需要高度重视但是又不必大惊小怪的问题。
顶层设计结合自身优势，发展区域教育现代化
白丁：的确，我国区域经济发展不平衡，教育发展也不平衡。那么，怎样才能提升欠发达区域的教育现代化水平呢？
高书国：目前区域现代化处于多样化、差异化发展的状态，不平衡不充分的矛盾较为突出。
矛盾中既有教育普及水平的差距，也有教育质量、教育能力方面的差距，还有培养高层次人才、创新人才以及教育制度建设方面的差距。其中，区域之间教育现代化发展的差距在西部地区、少数民族地区和农村地区更为明显。
造成这种差距的原因，有这样几个方面：
第一，历史原因。西部地区山高地远，从民国时期到改革开放前，得到的政策支持、资金支持、人力支持都比较少。
第二，自然地理原因。贫困地区多交通不便，因此在接受现代化的思想以及现代化的程度方面，与发达地区有较大差异。
第三，文化差异。这也是最重要的原因。有些地处偏远的少数民族地区，在理念上或地方文化的某些方面与现代化的思想不相融合。
所以，加快推进这些地区的教育现代化，一是中央政府和省级政府要加大对贫困地区的投入，特别是战略投入、政策投入和资金投入；二是国家要制定一些向贫困地区倾斜的宏观政策和微观政策，实现教育精准扶贫；三是让这些地区能够有自身造血能力，将现代产业布局到这些地区，拉动当地职业教育的发展和高等教育人才的培养，增加经济收入，以此带动基础教育、学前教育和终身教育的发展。
白丁：那么区域怎样借国家对教育现代化的规划要求和当前的时代背景，实现自身的快速发展呢？
高书国：在中央和区域这两者的关系上，一直是中央进行宏观的顶层设计，区域发挥自身优势，区域间通过合作和竞争的模式推动中国经济社会以及教育的发展。在总的发展方向上，既强调加强中央宏观的、战略的引领作用，也强调地方发挥各自的优势和主动性。
俗话说“小河有水大河满”，区域的发展将有利于我国整体的发展。国家支持和区域协作能够在缓解教育现代化发展不平衡、不充分的矛盾中发挥重要作用。
在这个过程中，中央也特别注意到了协同发展问题。如京津冀协同发展战略，包括目标、战略、资金、人才的协同，通过这些协同配合来减少因发展水平不均衡造成的过大差距和资源浪费。
在这里我也想强调，区域之间一定要协同、配合，如果说我们的整体资源是“1”，那么一个区域获得的资源多一些，其他区域获得的就会少一些。所以，在强调中央的统筹管理、统筹治理和统筹发展的同时，还要强调各个区域之间的配合，这样才能使区域之间的发展差距不至于太大。而且区域之间还要相互共享资源，带动国家发展，特别要关注、支持资源不足、人才不足的贫困地区。
现在有一个很不好的趋势，就是以区域为核心，过度开展区域之间的人才竞争，包括近几年出台的区域人才落户政策。就区域来讲，人才落户政策并没有错，但如果从国家层面上来看，这种做法会形成各个地区在人才上的无序争夺。我们应该做的是提升国家和地区人才培养数量与质量，而不是对人才进行物理空间上的挪移，这改变不了整体的人才质量和规模。这种竞争不是共享的概念，它对于某个区域是有利的，但是对于欠发达地区以及国家整体实力的增长是不利的。
白丁：区域内的教育主要是以各级各类学校为组成部分。那么具体到学校层面，怎样借区域教育现代化和国家教育现代化进行快速提升呢？
高书国：我国有50多万所学校，还有很多非正规的学校，它们在推进区域的教育现代化，特别是改变和提升人的现代化方面，发挥了至关重要的作用。实际上区域教育的发展最终要落到学校，落到课堂，落到每个人。
学校是改变人的观念、培养现代人的重要基地，它可以使人的生产方式和生活方式实现现代化。比如，现在我们讲究绿色环保、高质量发展，在生活方式层面，我们要讲究礼仪、要注重卫生等，这些学校的功能如今在大城市更多地已经被家庭所取代，但是在贫困地区，这些习惯的树立就是由学校和幼儿园来承担的，这些会对孩子的人生以及他未来的家庭产生很重要的影响。
需要指出的是，我国现代化学校体系基本建成，与之相比，家庭和社会教育却相对薄弱。习近平总书记高度重视家庭、家教和家风建设。学校教育现代化，家庭教育也要现代化。应该说相互性、终身性、持续性是未来新时代家庭教育的三大特点。
新时代家庭教育的三大特点
白丁：看来家庭教育越来越被重视，教育现代化一定是一个全面而立体的系统，并不是单一指标的现代化，那么在国家教育现代化工作的进一步推进中，家长理念和方法的现代化，对国家教育现代化的实现，有什么样的作用？
高书国：就人类发展历史而言，家庭教育产生的时间是先于学校教育的。在我们的传统教育观中，十分关注学校教育，而在学校教育之外，比如对校外教育、家庭教育、社会教育，我们的关注点、政策以及资金的投入都是不够的。
每个人在有了孩子后，就会成为父母，但这更多的是生物学概念，而家长则是一个社会学概念。不是每个父母都能变成好家长的，这就需要进行家庭教育，因此从这个意义上讲，家庭教育首先是对“家长”的教育。
目前在家庭教育中存在着很多短板，包括战略短板、法律短板、政策短板、资金短板、内容短板和科学研究的短板，特别是在贫困地区，表现得更为突出。政府目前已经关注到了家庭教育的重要性，也正在配合妇联，做家庭教育立法的前期调研工作，这也是一个比较漫长的过程。
我们希望通过对家庭教育立法来完成这样几项工作。
第一，明确家庭教育的主体责任和法律权利。
第二，引导家庭教育采取科学、正确的教育途径与方法，包括科学育儿、科学成长等。
第三，为家庭教育提供更多的服务产品。比如，公共家庭教育产品、市场化的家庭教育产品。
其实在传统的观点中，大多数人认为养孩子是家长的责任，而不是社会的责任，以及家庭教育是家长或法律委托人对未成年人的教育过程。这种对家庭教育的理解是比较狭窄的。我认为，应该对家庭教育的概念、内涵和外延进行界定。我们应该对家庭教育有更全面的认识。
第一，家庭教育的互相性。家庭成员之间，包括父母与孩子，爷爷奶奶与孩子，以及孩子们之间都会产生相互教育，家庭教育是双向甚至是多向的。这种特点的变化对于研究和制定家庭教育法既带来新的挑战，又带来前所未有的法律空间，要从传统的家长制教育，转为家庭民主制教育。
第二，家庭教育的终身性。我们原来总认为家庭教育是家长对孩子的教育，似乎在孩子成年以后，家庭教育就中断了。其实，只要有家庭，家庭教育就始终存在，无论是两个人的家庭还是三个人的家庭，或是十个人的家庭。同时，伴随着中国老龄化时代的到来，如何面对退休、疾病、死亡等问题也成为家庭教育的重要内容。
第三，家庭教育的持续性。家庭教育特别是家庭学习更是一个持续的过程。我特别主张经过家庭中一代又一代人的努力，培养一种家庭文化甚至是家族文化，使我们的家庭和谐发展、可持续发展。
总而言之，相互性、终身性、持续性应该成为新时代家庭教育的三大特点。在制定家庭教育法的过程中，教育理念要跟上形势，尤其要重视互联网背景下的家庭教育模式。
从追赶到被追赶，中国教育政策正在“战略外溢”
白丁：您之前有一个著名的推测——2030年中国将重回世界教育中心的位置。随着您研究的推进，您对此是否依然保持乐观的判断呢？
高书国：从世界教育发展的大格局判断，2030—2035年间，在北纬30度到45度之间，会出现一条城市中心带构成的世界教育中心，其中包括美国、英国、德国、中国、日本、印度，也就是说，未来中国将成为世界教育中心之一。
目前我更加坚定了这样的想法，因为我国教育整体发展水平和教育的影响力逐年上升。原来我们站在世界教育舞台的边缘上，现在我们慢慢地开始走向世界舞台中央，教育取得的成绩和影响力日益受到全球关注。最典型的例子：英国政府请北京师范大学、中国的课程研究中心，为英国小学制定数学教材。早先英国只是从中国引进一些教师，引进《一课一练》，现在则请中国有关机构全面研究制定小学数学教材。这是一个具有标志性的战略性转变。
同时，中国的教育政策已经不仅是本土的教育政策了，它还正在发生“战略外溢”。
我们原来总是向别人学习，我曾经去过三次澳大利亚，每一次都有不同的变化。最开始是我们睁大眼睛、竖起耳朵，看不够、听不够，到现在澳大利亚官员认真听我们介绍，并做笔记，还特地到中国来了解教育国际化的推进过程，让我们带人去澳大利亚使馆进行全面的介绍。
我们有约4亿人学习外语，我们学习了从古到今很多国家的先进教育理论经验和方法。正是在逐步学习和发展的过程中，中国成功地实施了追赶战略。目前的数据表明，在教育上，中国已经对发达国家实现了部分赶超，虽然还没有实现全面超越，但这种部分超越已经推动了发展，并且我们已经成为部分发展中国家甚至部分发达国家比较和追赶的对象。
中国当前正处在从追赶到被追赶的特殊历史时期。经过这样的发展历程，我们更加坚定了要推进中国特色社会主义教育现代化战略的决心，从而形成我们的战略自信、道路自信、理论自信、制度自信、文化自信。在实践过程中，我们也的确是这样一步步走来的。
面对中国教育现代化，我们还有很重要的责任。
第一，要全面实现中国整体的教育现代化，要实现惠及每个人的教育现代化。
第二，要学会用别人听得懂的语言，把中国故事讲出去。语言分为政治语言、文学语言、宣传语言等，其中故事语言是大家都能够听得懂的。所以我们要在发展过程中不断沉淀，不断凝炼，形成有共识、被认同和可接受的理论与模式。
白丁：您刚才谈到北纬30度到45度之间的城市中心带，这其中包括中国和美国，那我们很容易联想到现在的中美贸易摩擦。我想，教育也存在所谓的顺差和逆差，那中美贸易战对教育市场会带来怎样的影响呢？
高书国：中美之间长期来看应该是竞争与合作的关系。在合作的过程中，前40年我们主要是向美国学习，总体输出了几百万人数的留学生。现在，伴随着中国综合国力和教育竞争力的不断增强，这种局面正在发生变化。
第一，我们每年回流的留学生和输出的留学生差距越来越小，这是一个好的趋势。
第二，在最新的亚洲大学排名中，中国高校表现非常好，实力还是比较强的。
第三，老百姓心态发生了变化。以前觉得把孩子送到美国读书是一件十分荣耀的事情，但这种热度在慢慢降低，主要有两个原因：一方面是美国的政策缩紧，最关键的是我国在经济、科学研究方面实力在增强；另一方面，中国大学的知识创新能力在不断提升。在专利申请总量方面，我国已经连续五年世界第一，只是其中应用和外观方面的专利更多一些，基础理论和知识专利方面稍显薄弱，但总的来讲，我们在由量的改变，慢慢地步入质的改变的过程中。
总之，中国目前正在进入基本实现教育现代化的冲刺阶段，正在向“教育强国”迈进。最后，用我最喜欢的一句话结束这次访谈，我要说的是：给中国一点时间，中国教育一定会给世界一个惊喜；同样，给中国教育现代化一点时间，中国的教育现代化一定会给中国老百姓和全世界人民一个惊喜。
白丁：感谢高书国主任为我们做了总结，也感谢您做客《白丁会客厅》围绕教育现代化的主题与大家进行分享。
（本文根据高书国2018年6月在《白丁会客厅》的采访视频整理而成）
周洪宇：教育智库要“顶天”“立地”
人物简介
周洪宇，全国人大代表、中国教育学会副会长、湖北省人大常委会副主任、长江教育研究院院长、中国教育智库联盟顾问委员会副主任。
2017年12月，90位“当代教育名家”揭晓，周洪宇位列其中。我们总能在全国两会时听到这个名字，他建议设立国家级教师最高奖、建立教育公务员制度，这些提案受到社会各界的关注。作为长江教育研究院的院长，他的努力也诠释了什么是智库的担当。
智库应该如何为国家重大战略决策提供专业意见？智库对于政策的关注点与大众有何不同？构建新型智库有哪些基本要素？在这一期《白丁会客厅》中，周洪宇对智库的建设与担当提出了自己的思考。
未来五年是智库发展的最佳机遇期
白丁：长江教育研究院是中国教育智库中一个非常突出、典型的代表。您作为长江教育研究院的院长，一直关注着教育智库，也是这方面非常有影响力的学者，您认为教育智库本质上的责任和作用是什么呢？
周洪宇：智库按照一般的理解是智囊团，是将一批人才聚集起来，研究国家重大战略性问题和重大公共政策，为政府决策提供选择方案的机构。智库的形成经过了一个漫长的历史，最早形成在发达国家，很多已经有百余年的历史了。我们国家的智库建立时间相对较晚，大概是这十来年的事情，2015年中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于加强中国特色新型智库建设的意见》，2017中央全面深化改革领导小组审议通过了《关于社会智库健康发展的若干意见》，这两个文件出台后，智库才真正到了大发展的时期。
白丁：在今年第二届中国教育智库年会的开幕式上，您提到在十九大期间，新的五年或者未来更长的一段时间是教育智库或者智库的最佳机遇期。您为什么会有这样的观点呢？
周洪宇：这个时期面临多个机遇的叠加，所以我认为是最佳机遇期，而不是一般的机遇期。
比如，在这个时期，国家的发展、社会的转型、国家推出的三大战略都需要智库的建设。“一带一路”的倡议、长江经济带建设、京津冀一体化等重大战略，需要各方面的专业人才将自己的意见、建议提供给国家，帮助国家做出最佳决策。那么从智库本身来说，几个重要文件的出台是对智库发展的极大推动，这些因素的叠加使得这个时期成为智库发展的最佳机遇期。
推动国家决策，智库发声要顶天立地
白丁：当前教育热点、难点不断地引起全社会的关注，那么智库应该如何发挥自己的作用，进行独立客观的发声？应该如何推动教育进步呢？
周洪宇：根据教育智库的定位、性质和功能，它必须为国家重大战略和公共政策做出正确决策提供专业的意见。智库人员必须深入做研究，通过研究来为国家的重大战略决策和公共政策提供咨询。同时，针对大众关注的热点、难点问题，比如，义务教育均衡化问题、师资队伍建设问题，教育智库要发声。也就是说，教育智库不仅要“顶天”，还要“立地”。
以长江教育研究院为例，成立11年来，它针对义务教育全免费、校车安全运行管理条例、教师队伍建设、第三次工业革命对教育的冲击以及教育的应对措施等，都发出了自己的声音。
白丁：的确，媒体人给了您一个非常亲切的名号“周免费”，就是因为在您一年又一年的呼吁下，很多免费诉求都逐步落地了。
周洪宇：“周免费”这个名号是因为在2003年温家宝总理到湖北团征求大家对《政府工作报告》的意见时，我初生牛犊不怕虎地向总理谏言要试行义务教育全免费。
在那个年代，大家更关心的是400万代课教师的问题，所以这个建议提出来以后，很多人支持，但是也有一些不同的声音。今天我们觉得实行义务教育免费是很平常的事情，但放在十几年前的特定背景下，大家看待问题就会有不同的角度，但是我认为教师问题要解决，学生问题也要考虑，并且在当时我们国家的经济发展情况下，政府已经具备了为免费义务教育提供强大财政保障的实力。后来经过了几年的努力，到2005年，这条建议被写进了《政府工作报告》。所以，2005年温总理讲话宣布开始实行义务教育免费的时候，大家的心情还是很激动的。后来我们又继续推进教科书免费，最后是在今年秋天得到了落实。这其实是一个非常漫长的过程。但是得到了很多委员的支持，得到了老百姓的关注和肯定。
白丁：您现在又有了“周公”这样一个新的称号，也是源自您一直在坚持建立教师公务员制度，这也是在2017年两会期间最受舆论关注的教育提案。
周洪宇：建立教师公务员制度这件事情我们还会继续推广，从我国教育发展需要、从国际上一些国家采取的比较成熟的措施来看，这一制度是可行的，它对于义务教育的发展、义务教育的均衡化会有极大帮助。我们现在又进入了新的时代，在新的机遇面前，10年前没有成功的事情，不等于10年后不能成功。我们有这样的耐心和信心，即使我看不到那一天，也还会有后面的代表、委员、专家、学者、智库研究者来推进这件事情，总有成功的一天。
总的来说，教育智库在推动国家决策方面，起到了很大的作用。以长江教育研究院为例，我们正在推进国家教育行政机构、教育行政职能转化，也就是教育领域的“放管服”改革。在2017年的两会上，我们向中央谏言在政府职能转变上，“放管服”改革还要迈出更大的步伐，要把可以由社会办的事情交给社会，如第三方评价问题，要支持社会机构的发展，让他们承担起相应的责任。政府则负责宏观的管理、规划、经费划拨，具体的评价工作可以由第三方来做。在这方面，我们已经看到了一些可喜的迹象。
比如，武汉市教育局就已经把武汉市一些区域的教育发展评价工作交给了长江教育研究院，未来还要进一步从武汉推广到全国。所以，今后教育智库在国家重大决策和政府工作方面，还可以做很多事情。这其实也是智库“立地”的一个具体表现。
白丁：一般教育领域中出现重点、热点问题时，普通大众、媒体往往也会在第一时间发出自己的声音，那么作为专业性更强、对教育规律有更多研究的智库来说，它的发声和媒体、大众相比，有哪些不同呢？
周洪宇：对于国家政策来说，不同的领域会有不同的见解。以《2015年中央政府工作报告》为例，大家更多地在关注城乡教育一体化、义务教育均等化、“双一流”建设。但是从智库研究者的角度，更多的是看国家政策的走向。因此，在解读《2015年中央政府工作报告》的时候，我们会看它对政策是怎样表述的。
比如，在《2015年中央政府工作报告》中，对公平和质量的表述就与过去不同，过去教育公平是在教育质量之前，但是从2015年开始，质量问题放在了公平之前。这种表述的区别就意味着政府在教育公平和教育质量问题上，从认识到决策再到落实，会出现新的调整。这种变化是老百姓不太会关注的，但是它恰恰蕴含着未来政策的走向，智库研究者要去解读这种表述背后蕴含的真实想法，以及如何根据这种调整提出新的政策建议来推进教育公平和质量。
智库要连接多方、与时俱进
白丁：教育创新实际上更多地发生在前线，那么广大的一线教师、教育管理者，包括家长群体，如何和教育智库更好地结合在一起呢？
周洪宇：教育智库其实有五大特质，分别是专业性、独立性、应用性、公益性、连接性。如果我们从这五大属性来看，它的功能和作用就会更清晰。
除了我们之前谈到的，智库还可以把基层教师的声音、民众的声音，汇集整理成专业的意见，反映给有关部门，反过来又可以影响政策。从这个角度说，智库是一个桥梁，具备连接性，可以连接方方面面，可以实现上下之间的连接、横向的不同部门之间的连接。世界有多大，空间有多大，智库的连接就有多大。这是智库非常重要的属性。
另外，智库还要考虑应用。它不是纯粹的学术研究机构，智库人员不能只满足于写一些文章，在服务于政府部门的同时，还要有一些成果能够为基层民众服务，为一线教师服务。
白丁：我们当前处于融媒体时代，信息传播迅速、渠道丰富，教育的进步也需要科学的引领，那么教育智库如何结合着今天的科技水平和媒体形态，做好自身的影响力传播呢？
周洪宇：今天进入了移动互联网时代，无论是在政治、经济、文化、教育，还是在其他方面，我国媒体的作用都越来越大，所以智库工作者、教育研究者都需要学会如何和媒体交流互动，通过与媒体的互动来传播自己的理念，推进工作开展，使得关于政策的建议引起方方面面的重视。所以，智库研究者要高度重视媒体的工作，不断提升自己的素养，不断提升自己运用媒体的能力，甚至在某种程度上，融媒体素养本身应该成为每个人的核心素养。
2003年我开始当人大代表，那时候我就觉得如果我们今天在信息网络时代不占领互联网，不善于利用网络这个便捷、廉价、迅速的方式发声，就没有办法做好自身的工作。
今天，融媒体自身也处在成长的过程中，智库人员如果不掌握相关素养，就会和时代脱节，就会落后于这个时代。智库研究者、人大代表、政协委员等如果能够与融媒体同步发展，迅速了解和掌握相关素养，善于利用相关的工具做好自己的工作，就能始终站在时代的高峰，同时对融媒体的发展也有帮助。
我最近也提出我们进入了“教联网”时代，所谓“教联网”就是把互联网的一切手段、方法、技术运用在教育上的体现。互联网时代最开始是一般的网络，后来出现了移动互联网，之后是物联网、车联网。尽管目前国内外还没有其他学者提“教联网”这个概念，但不等于这个概念不成立。在“教联网”时代，教育会呈现什么样的状态，对传统教育会带来哪些挑战？教育将会面临哪些冲击？这些都是我们需要思考和研究的。
可以确定的是，人才培养目标、教育内容、教育方法、教育手段、教学组织形式、教育教学管理方式、教学评价方式，这些都会发生根本性的变革。应对这种挑战和冲击，教育要发展自己，壮大自己，迎接挑战，培养更多的新型创造性人才。
构建新型智库的四大要素
白丁：自十八大以来，我们一直在强调构建新型智库。但是我们必须承认，智库在我国还是一个新的概念和名词。长江教育研究院在教育智库建设方面相对走得靠前，那么您能否就新型智库的建设给我们分享一些长江教育研究院的经验？
周洪宇：我们国家的教育智库乃至其他智库的起步时间都不太长，智库如何建设是大家都在思考的问题。
长江教育研究院成立于2006年，在这十几年的发展过程中，我们也在不断地思考这个问题。在这几年我们明确地意识到，所谓新型智库，就要体现出“新”，我想有这样几个要素。
第一，教育智库必须要有全球视野。智库必须要将时代感体现出来，将所处的空间体现出来。在全球化的时代里，教育智库必须要有全球思维，要从国际、国内两个大局来思考智库的发展。
第二，要体现出中国立场，表达中国诉求。因为这是中国的智库，最终要形成中国的话语，还要影响他人。我们要由西方国家智库的追随者发展到平行者，再经过一段时间的努力，在某些方面还要成为引领者，成为一些重要议题的设置者。
第三，智库要具备专业性。智库与一般大众表达意见或是与一般的学术机构写论文不同，智库必须有自己的专业人员重点做教育政策的研究。智库是不是能够影响国家的决策和教育改革的发展，很大程度上取决于它自己的专业水平与专业质量。如果不能在长期的调研、分析过程中形成政策建议，那就是没有可操作性，这是不行的。
第四，智库必须要体现出实践导向。智库是为了服务于今天中国的改革，因此实践导向也应该作为新型智库的一个重要追求。
我希望能够通过这四点来表达中国特色新型智库的基本要素，当然不同的智库研究者对于新型智库有不同的理解也很正常。我们目前还处在发展期，随着时代的发展，我们对新型中国智库的理解也会更加深入和全面。
白丁：感谢您以长江教育研究院为例，对中国特色新型教育智库做了解读。就像周主任所说的，智库能够连接我们每一位参与、关心教育的人，未来我们还要一起推动智库的发展，让智库来影响国家教育改革发展创新，一起为教育做贡献。
（本文根据周洪宇2017年12月在《白丁会客厅》采访视频整理而成）
任友群：迎接教育信息化2.0时代
人物简介
任友群，时任华东师范大学党委常务副书记、副校长；教育部教育信息化专家组秘书长。2018年8月履新教育部教师工作司司长。
从一开始的一台台计算机陆续进入校园，为孩子们叩开网络的基础大门，到现在越来越多的学校引进各项前沿技术，应用到教学的方方面面，教育信息化已然呈现不可阻挡之势。
在上饶挂职两年的任友群，促进了上饶地区和上海地区的教育合作，让上饶向教育信息化更近了一步。同时，作为教育部教育信息化专家组秘书长，面对即将来临的教育信息化2.0时代，他深刻分析了当前的教育信息化现状，并提出了一系列建议。
搭建教育立交桥，促进上饶教育信息化
白丁：您曾在上饶挂职两年，作为分管教育工作的副市长，为当地的教育作出了很多贡献。请您谈谈这段经历对您的教学科研有什么样的影响？
任友群：谢谢。从2016年3月到2018年3月，组织安排我去上饶挂职。之前，我对江西不太了解，经过这两年的工作、学习和生活，充分感受到了上饶人民很实在的深情厚谊，同时也确实看到上饶尚需发展的诸多方面。因为我一直在华东师范大学工作，所以被安排管理教育。贡献谈不上，只是在力所能及的范围内做了一点工作。
上饶是个普通的地级市，但有着厚重的历史人文积淀，自然资源也非常丰富。同时，上饶还是重要的红色资源聚集地之一，当年是闽浙皖赣革命根据地的核心区，无产阶级革命家方志敏同志曾在这里战斗。进入高铁时代后，上饶与长三角的距离拉近了，到杭州只需要一个半小时，到上海两个半小时，到福州一个半小时。与东部的人员流、信息流、资金流对接都非常便利。我是在这样的背景下到上饶挂职的。
虽然上饶地区人文历史很厚重，书香传家的传统很浓厚，但对于现代教育的理解，对于怎样进行素质教育、怎样进行教育综合改革，地方干部及群众确实需要转变思想，不断学习。特别是对于现下各地区都在大力推进的教育信息化，上饶地区是远远落后的。
通过前期走访和调研，了解了方方面面的情况后，我花最大力气做的一件事，就是让上饶各县主管和负责教育的干部与长三角对接。上饶有12个县，我们邀请了上海的10个区和上饶的10个县，让两地的教育局大手牵小手，一一对应。上饶的另外两个县，一个县对接苏州工业园区，另一个县对接宁波鄞州工业园区。这两个工业园区都是长三角相对比较发达的。
接着，我又从各县选择了几批中小学，与发达地区教育局辖区内的中小学牵手，让校长与校长直接交流。一些校长很聪明，非常善于利用对方的资源。双方学校会互派学生和老师到对方学校进行交流和学习；有的学校甚至互派学生去家庭寄宿，让两地的孩子同住一室，孩子之间的学习交流更加真实有效，家长们也能沟通教育心得。
类似这样的工作持续了两年。所有县都带队到上海去学习、考察，带回来很多先进的教育理念和教育方法。这里面我有一个刚性要求：对口所在区的教育工作必须由县委书记或县长带队。为什么？
因为县委书记和县长是中国行政体系中非常优秀的人才，有些人只是平时对教育关注不够，只要去看一下别的地区的教育，马上就知道差距有多明显。很多人在回来的高铁上就召开会议，有些是下了高铁连夜开会，大家在一起谈感想，商量哪些问题是县委、县政府要解决的，哪些是教育局可以解决的。
白丁：我听了您的这番讲述非常感动，能真切地感觉到任副书记对上饶的深厚感情。手牵手搭好桥之后，带来的将是立交桥式的呈现，是非常立体的对接，无论对家长、对校长，还是对官员，都是一个非常好的刺激，这种刺激能够反向促进上饶的教育得到较快的提升与发展。
教育信息化2.0时代即将到来
白丁：任副书记有一个非常重要的身份——教育部教育信息化专家组秘书长，是教育信息化、教育现代化的专家。请您谈谈应怎样理解教育信息化和教育现代化的关系。
任友群：习总书记曾指出，没有信息化就没有现代化。运用到教育领域，就顺理成章地得出：没有教育信息化，就没有教育现代化。现代社会里包含各种新技术，其中最主要的是互联网。在信息时代，如果不掌握信息工具，就不可能实现现代化；如果不发展教育信息化，就不能实现教育现代化。
白丁：另外，教育在快速发展的过程当中，出现了很多新的概念，如“智慧教育”。我想，智慧教育和教育信息化这两个概念很接近，含义很容易被混淆。请您分析一下这两个概念有哪些区别？
任友群：教育信息化、智慧教育、智能教育、“人工智能＋教育”等，这些概念都是教育发展到一定阶段逐步出现的，有些词甚至只是之前出现的一些词的变迁，含义发生了一些微妙的变化。有时，我们需要用一些新词去引领新的趋势。
我个人认为，叫什么不重要，主要看的是在信息社会中，教育的运作体系有没有伴随信息时代经济社会发展的规律做出足够的调整，其中非常重要的一点是，如何将科学和技术以及凝聚了科学和技术的工具应用到教育教学的各个环节中。
白丁：最近教育部提出了一个新概念——教育信息化2.0。2.0一定是相对1.0来说的。那么1.0阶段教育信息化的特征是什么？2.0阶段又需要我们去做什么？
任友群：从1978年改革开放到2018年，这40年可以理解成教育信息化1.0阶段。
开始是实现购买微机等硬件设施，后来很多中小学开始布置机房。慢慢地，计算机开始连网，但那时是台式机上网；再后来，手提装置越来越多，移动端开始出现。原来手机只有通话功能，现在的手机相当于一台电脑，这是一个时代的发展。
中国教育信息化1.0阶段，最开始是基础建设。20世纪90年代，为了托起发展最弱的地区，实施农村远距离教育教学工程，要保证最边远的教学点至少有能放CD的机器。再后来，有了“三通两平台”——校校通、班班通、人人通和资源建设平台、资源管理平台。这两年，对于移动端、智能化提得越来越多，最近又开始提人工智能。
前40年大概经历了基础建设、设备配套、应用探索等阶段，同时，又辅之以很多其他的手段，比如，培训老师的信息技术应用能力。每个时代的老师需要掌握的技能都不同，20年前、30年前，是要求所有老师都会用windows，之后要求老师会做PPT，到了现在，要求越来越高，要会用一些移动端、智能平台等。
在教育信息化1.0时代，我们是零起点；进入教育信息化2.0时代，就不再是零起点了，我们有了比较厚实的基础。比如，80%～90%的学校都接通了网络，绝大部分学校已经处在信息化环境中，这是原来不能比的。
现在我们要考虑的是，这些装备是否物尽其用了？怎样才能用得更好？这包括很多新的问题，比如，如何让整个平台推进得更加智能化，更加靠近移动端？怎样让老师和学生通过应用去驱动，而不是通过建设去驱动？之前主要是通过建设去驱动的，但老师和学生到底用不用？用的效果怎么样？我们还不够关心。
现在，首先要考虑教师和学生可能会用什么，再进行建设。中国已经成为互联网大国，有全世界最优秀的互联网企业。中国民众在日常生活中对互联网的应用，在全世界范围内都是处于前列的，比如手机已经替代了钱包、银行卡。在这样的大背景下，怎样促进教育信息化走得更快？我个人认为，这是教育信息化2.0需要努力去解决的。
教育发展的4大趋势，都离不开信息技术
白丁：我关注过您写的一些文章，其中提到在新时代的背景之下，教育呈现出4个发展趋势，请您为大家解读一下这4个发展趋势。
任友群：之前我在《半月谈》上发表的一篇文章中，谈到了教育转型，我认为有4个趋势。
第一，对于教育的研究，不再依赖教育者自身的经验，而是要逐步的科学化。原来，教育学归为文科，现在这种观念已经发生了改变。教育学既包括一些人文性的内容，同时也越来越强调科学性。比较重要的标志是从2018年开始，国家自然科学基金委专门设立F0701，这个代码鼓励大家用科学的手段去研究教育，以后申请教育学科的课题，不但可以申请文史哲类的项目，而且可以申请自然科学类的项目。
要想深层次地研究教育，离不开脑科学、心理学、信息技术这3大方面。信息技术在教育中既是手段、工具，有时也是研究方法。比如，大数据可以用来分析老师或学生的行为，用数据科学的方式提炼出研究对象的优势和劣势，反馈的内容就会反过来刺激其向更好的方向发展，这为教育科学的研究带来了很好的发展机遇。
第二，教育机制从管理转变为治理。国家在提倡治理体系与治理能力的现代化，实际上教育也存在治理问题。管理是自上而下的，是垂直的；治理是多元主体共同参与的，每个主体扮演的角色不同，重要性也不同，但主要是多方协商。信息技术应在其中发挥作用，因为协商的前提是各方知道足够的信息，并能够相互沟通交流。
老师、学生、家长、各级各类管理者、社会各界都是教育系统中的主体，所有人都在扮演与教育相关的角色。小时候是学生，长大后就成为家长；且不说教育从业人员，甚至其他行业的人，都有可能与教育产生各种各样的关联。所以，在治理体系中需要实现信息共享，需要有科学决策的机制，在现代社会中，这种机制离不开信息技术。
第三，学习过程或者说教育过程从阶段性转变为终身。原来的学习是阶段性的，现在提倡终身学习，这就要求教育系统提供终身教育的体制机制。虽然有些内容可以自学，但不是所有内容都能自学，必须通过体制来满足大家终身学习的需求。
中国目前逐渐进入老龄社会，还面临老年人学习的问题。上海的老年大学办得非常红火，很多老同志“乐不思蜀”，经常有同班级爷爷奶奶们学完后，集体留级再学一遍。但是，就目前来说，这方面的资源还是很短缺的。
终身教育中还有很重要的一点——培养职场上所需要的能力，这些能力很难在原来的学校学习时就全部具备。终身教育体系的建设还要满足这方面的需求，哪怕到了40岁、50岁，在新岗位中，发现原来的知识不够，也可以用相对便捷的方式来获得相关的知识和能力。这对整个的教育系统来说，任务艰巨。
当然，现在有一些社会力量，包括一些优秀的互联网企业，他们的教育板块中都有面向全社会的学习资源，有些内容需要付费，有些内容免费。
无论是趣味性的学习，还是能力提升的学习都已变成终身制，这就要求教育系统随之做出调整，为终身学习提供相应保障。那么，信息技术就要在其中发挥作用。因为很多人已身在职场，不可能再以全职状态学习。推送学习资源、对学习状况进行跟踪和评价、督促学习者等，这些通过信息技术的支持完全可以做到。
第四，教育的目标从知识转变到能力。这方面的压力很大，因为涉及评价改革。无论在什么时代，评价改革都是全社会高度关注的话题。
我国这两年开始进行高考改革，尝试着向好的方向推进教育。大家都知道，中国很早就形成了科举传统。现在的考试制度还有一定的科举传统的影子。几张纸，一支笔，大家闭卷考试，这样看似很公平，但也有一些问题，最大的问题就是纸笔考试考不出一个人的综合能力。
可是人生活在社会中，工作、学习、生活的各方各面都需要很多纸笔考试考不出来的能力。中国几千年的传统造成了教育公平焦虑。教育改革的决策者存在焦虑，民众更感到焦虑，担忧不公平。我们的改革要在保证公平的情况下，逐步提供更加多元化的选择，这些选择应该立足于测试综合能力。信息技术也可以在其中发挥一定的作用。
区域教育信息化，差距明显
白丁：目前，教育部正在推进一个非常重要的纲领性文件——《中国教育现代化2035》，华东师范大学也参与了起草工作。您任副校长且有两年的地级市市委常委的工作经历，那么您如何看待《中国教育现代化2035》发布后，区域教育信息化的提升？
任友群：该文件将会成为指导今后十几年工作的非常重要的文件，也是国家战略的体现。2020年、2035年、2050年这3个时间节点对我们很重要。我个人认为，时间越远，越不可能将细节描述得很具体。现在能够将2020年描述得很具体，但不太可能将2035年描述得太具体。
文件颁布后，一定会引起全国各行政区域对教育的高度重视。国家对教育的重视程度在逐年递增，国家实力强大以后，大大增加了对教育的投入。各个区域也在做类似的事情。
比如，上海是教育综合改革的先行区，做了很多试点工作，之前，我促成了上海市教委和上饶市人民政府综合改革辐射的对接。因为上海在综合改革方面有经验，这些经验应该辐射给全国人民。上饶市刚刚出台了教育跨越发展的文件，参照了上海综合改革的经验。虽然与东部相比，中西部地区还不太发达，但与十几年前比，已经有了很大的进步。
对于东部地区的基础教育，更应该考虑的是怎样利用好已有的资源，因为资源已经足够丰富；而对于资源相对短缺的中西部地区来说，还不可能在短时间内大幅度提升教育。此外，国家对教育又提出了新的要求，相应的指标也会不断提升。
2017年，上饶弋阳县以全省第一的高分通过了义务教育基本均衡的国家评估。我在与同事讨论时说，这是发达地区几年前就已经做完的事，我们现在总算做完了，但是之后国家紧接着又会出台更高的标准。现在提倡的是义务教育阶段基本均衡，接下来就会是优质均衡，我们必须想办法追上去，慢慢跑到中游，再跑到上游，然后成为引领者。
学前教育信息化，相对滞后
白丁：我们国家的学前教育面临各种各样的问题，今天又谈及教育信息化，那么您是怎么看待学前教育信息化的？
任友群：一般来说，发达地区的公办幼儿园和民办幼儿园的比例比较适中，大致分别为40%和60%的占比。在欠发达地区，特别是农村地区，国家要求一个乡镇至少要有一所公办幼儿园，但是很多地方都还没有达到这个要求。
以前我会觉得缺钱是最要紧的问题。后来发现，缺钱并非是最要紧的问题。在那些因为缺钱无法办幼儿园的乡镇，即使有人出资帮助他们建造一所公办幼儿园，乡镇也未必情愿。因为有了幼儿园，就要设立机构，要有机构代码，要有教师编制。有了教师编制，还要有财政预算。建一所幼儿园后，原来欠发达的乡镇的负担就更重了。
当然，按照国家的要求，幼儿园肯定要建。但是从地方角度来看，有些地方还是会尽量把负担后移。还有的乡镇会认为义务教育方面有法律要求，必须扛着，但学前教育政府没规定要扛那么多。国家要求一个乡镇要有一所公办幼儿园，一部分乡镇可能只完成了最低要求，却没有能力和意愿做到更多。
中西部地区的绝大部分幼儿园是民办幼儿园，政府难以对其进行统筹，很难让这些幼儿园实现信息化。但是发达地区的一些民办幼儿园就很有特色，很多方面都走在公办幼儿园前面；在中西部地区是反过来的，很多民办幼儿园连公办幼儿园的基本要求都达不到。
所以，我个人认为学前教育的发展任重道远，特别是在信息系统的整合问题上，而且幼儿园标准的提升在中西部还有一定差距，在教育信息化的推进方面，学前教育信息化，比基础教育和高等教育都滞后一些。
白丁：在学前教育信息化的一些产品和资源方面，目前是不是也存在供给侧问题？
任友群：确实存在。学前教育用到的学具，原来都是积木等非信息类的产品，现在出现了越来越多的信息类产品。这就涉及几个问题：一是孩子使用信息类的产品，什么程度算是合适的？比如，长期看发光屏幕对孩子的视力是不是有影响？随着技术的提升，虽然有些屏幕对眼睛的伤害越来越小，但这个问题还需要考虑。
二是幼儿信息化产品的智能度和安全性方面缺乏标准。幼儿园小朋友接触的信息化产品是不是越智能、越信息化就越好？是不是传统的积木就不可以？一定要用信息化的手段去代替传统工具吗？这些都需要我们考虑。
三是学前教育管理信息化。幼儿园要对小朋友进行一定的跟踪，采集相关数据。在这方面也有一些争议。有些幼儿园暴露出问题后，有人讨论幼儿园是不是应该有监控。我个人认为，幼儿园是公共场所，可以进行一定的记录和监控，但不需要时时向社会广播。现在有些地方也有监控仪，要有一定的法律依据才能去查监控。
四是管理系统的对接问题。比如，小朋友在一所幼儿园读了一段时间，转学或升入小学时，之前的档案积累、学习积累等一系列材料怎样延续？这也是需要考虑的。现在，国家开放大学等单位正研究学分银行，认为人应该有电子档案袋一样的东西，能记录其学分，能说明其一生的学习轨迹是怎样的，在哪个阶段学了什么。
如何帮助教师减负？应用人工智能教育
白丁：谈到信息化，一定绕不开现在大热的人工智能。您认为人工智能在未来的发展趋势是怎样的？
任友群：从我个人对教育学科、教学改革的判断来看，还没有看到在教育教学改革第一线中用得非常好的人工智能，它仍处于初期阶段，离真正落地、进入到教育教学第一线还有很长的一段路要走。
白丁：对，那么未来人工智能进入教育教学的第一线，是不是必然发生？
任友群：人工智能在各行各业都会有相应的应用，应用到教育领域也是指日可待。
教育中有一部分的环节，今后可以用信息化手段而不是教师来完成，这实际上就减轻了教师的工作负担。如果要对信息技术进行深度的研究、研发，我觉得完全可以设计出带有人工智能能力的新平台，智能化地反馈老师的教学有哪些薄弱点、有哪些优秀的地方，而且我认为这是能够实时反馈的。
现在，有些中小学也在进行一些探索。比如有的学校，给每位学生配备一台平板电脑，很多作业都在平板电脑上完成。如果一个班级同时做选择题，教师就能马上知道谁对谁错、谁选了哪个选项。以前，教师还得先将作业收上来，接着批改，改完了再发下去，如果需要统计一些数据的话还得手工操作，非常麻烦。
所以，我认为随着信息技术的不断发展，类似老师灯下改作业这种事情会慢慢减少，可能到了某一阶段，就没有老师再会去批改作业了。只有那些非常复杂、深度开放的工作，才需要教师动用脑筋去做。
如何适应信息化社会？推进STEAM教育
白丁：STEAM教育是近几年非常热的一个新的概念，跟教育信息化也有关系，您对STEAM教育是否有关注或者研究？
任友群：STEM教育是美国先发起的，而且是美国的大学先提出的。二三十年前，美国一批大学的工科老师认为，大学里的学生，工科能力普遍较弱，另外，美国读工科的孩子不多，所以大学就进行了一些改革。之后又延伸到美国中小学，在中小学启动了STEM运动。后来又加了A，A指的是包括艺术在内的人文教育，最终成为STEAM教育。
STEAM教育包括Science（科学）、Technology（技术）、Engineering（工程）、Arts（人文）、Math（数学），很齐全。后来，美国中小学的STEAM教育热传到中国的中小学，也影响了中国的大学。大学里的工科老师，包括清华大学很多顶尖的工科领域的教授，都积极参与了中小学STEAM教育的推广。
如何评价当前的STEAM教育呢？每个学校都有自己的特点，百花齐放是好的，但从评价角度来说，特点太多，没有标准就很难深入推进。怎样保护基层的热情，怎样真正培养孩子的能力，这些也是值得深度研究的。
在初中、小学阶段，STEAM教育往往更容易推进。如果在这个阶段对STEAM教育有一些推广要求，我个人认为是非常好的。之前，我负责了高中信息技术课程标准的修订工作，我们在其中加入了编程和计算思维，要求高中生全员都应该有一定的编程能力。
原来大家普遍认为，将来学理工科才需要学编程，文科学生不需要学。进入信息时代，在社会运作的体系中，计算思维是非常重要的逻辑思维，每个人都要知道计算思维的背后是什么。就像每个人都要学数学一样。理科要学数学，文科也要学数学。
当然，要求可以有所不同。在小学和初中阶段的STEAM教育、综合实践课程中，加入与编程、算法、计算思维等相关的内容是非常重要的，以后的发展空间也非常巨大。
需要注意的是，编程不一定就是写程序代码。在小学、幼儿园阶段，通过一些趣味游戏，也能让小朋友初步学习计算思维。当然在高中时，要上升到写代码的阶段，这能大大增强中国下一代对信息化社会的适应能力。虽然我们这代人原来没学过编程，但要让下一代人做更好的准备。
白丁：非常感谢任校长对教育信息化作出的深入解读，相信随着信息技术的快速发展，各项先进科技会更好地应用到教育领域，也必将给教育带来一场全新的改革。
（本文根据任友群2018年5月参加《白丁会客厅》视频直播节目的受访内容整理而成）
