——台北中央研究院王明珂研究员访谈录
徐杰舜
徐杰舜（以下简称徐）：王先生在台湾出版的《华夏边缘》，大陆很多学者知道。今天我想借您在成都开会的机会。请您先介绍一下您的学术背景好吗？
王明珂（以下简称王）：我大学是在台北的师范大学历史系完成的，教了一年中学后，考上了师范大学历史研究所的研究生。在研究生二年级的时候，我修了管东贵先生的课。他是研究汉代羌族历史的。他指导我找资料，写硕士论文。
徐：您的硕士论文是什么题目？
王：我写的是《中国古代姜、羌、氐羌的研究》。论文写完后，当时管先生不满意，我自己也不是很满意。我没有办法接受传统的说法，但自己也说不出一个所以然来。对管东贵先生，我很感激他。那时候，他是中央研究院历史语言研究所的研究员。他把我推介到历史语言研究所，经过审查、投票，我就这样子进到历史语言研究所了。虽然他不满意我的论文，但是或许他认为我还算用功吧。
进入历史语言研究所对我有很大的影响。历史语言研究所有甲骨金文的专家，有语言学专家、有中国历史从上古一直到明清的专家，还有考古学家、人类学家。我在里面就跟着大家学习、吸收，知识收获很丰富，但挫折也很大。同事们都不知道我做羌族研究有什么意义，我写的东西也一直被历史语言研究所集刊退稿。我一直跟资深同仁们解释，我是怎么思考这些问题，我的困难在哪里。他们好像不能理解我提出的问题，自然也帮不上忙。所以到人所第三年的时候，我就努力准备出国。我写封信给张光直先生，他当时在哈佛大学，和我们研究所又有一些渊源。我把我的困惑告诉他。他回我的信，表示对羌族问题特别感兴趣，要我好好准备，要我把人类学一些基础的东西先读一读。后来我申请到哈佛就读的事情就很顺利。
徐：就是到哈佛去读博士了？
王：对，就是进哈佛的博士班。一去的时候，就去见张光直先生，跟他谈我的研究计划。他告诉我，我应该去找一位研究游牧社会的教授ThomasBarfield，以及研究古代中国的RobinYates教授。在哈佛大学就是这样，教授给你的指导非常清楚，一点都不模糊。一听到你的研究计划，就告诉你该去找谁谈谈或修谁的课；而下一位教授，又会告诉你应该修什么课，学什么语言。
徐：指导得非常具体。
王：对，就是指导得非常直接、具体。我就在那两三天里面，忙来忙去，找这位找那位；往后两三年该修的课，该做的事，都清楚了。如跟StanleyTambiah修经济人类学，跟NurYalman修亲属关系，跟张光直、Lamberg-Karlovsky等人修考古学，跟ThomasBarfield修游牧人类学。反而我在东亚语文研究所很少修课，除了必修的日文以外，只跟着RobinYates修过课。
徐：您在读博士班的时候，就是跟张光直先生吗？
王：对，考古学和社会人类学，主要是修这些方面的课。我真的非常感激张光直先生，他对我要求非常严格。比方说，在考古学上，我原想跟他修一个高档次的一对一的课，读一些比较理论性的著作。张光直先生不肯，他说，你要懂考古学的话，就要从考古学入门开始（IntroductionofArchaeology），结果我就修了那门课。那门课在哈佛人类学系来说，就是入门洗脑的课，非常的重。
徐：就是大运动量训练。
王：对，就是以很密集的方式，把你以前的基础补起来。所以我的收获非常大。其他对我影响很大的就是Barfield，我跟他修游牧人类学，他对学生的要求也非常严格。后来，第二年的时候JamesWatson到哈佛来，我也修了他两门课。我从他们那里获得最多，是他们要我细读、广读民族志，不是读那些理论。尤其是在游牧人类学，在学科测验前Barfield要我读的书叠起来比桌子还高。
徐：那你读了不少书啊！
王：嗯，民族志读了很多。那时候很多课都是要求读民族志的。后来还有一个对我影响比较大的教授，就是DruGradney，杜磊。
徐：哦，杜磊，研究回族的美国学者。
王：对。他到哈佛作博士后研究。哈佛大学很少用博士后研究者来开课的。因为那个时候，ethnicity（族群本质）这个主题在西雅图华大那边有系列的研究与教学，杜磊就是从那里毕业的。所以他到哈佛时，人类学系就请他来开这门课。那时候我就是跟杜磊修这个课。后来跟杜磊很好，亦师亦友，他非常不错。
徐：1986年，我正在北京开会，他刚好也到北京来了，就专门来找过我。当时他跟华盛顿大学的郝瑞在中央民族大学访问。他听说我来了，因为我当时刚出版了《汉民族的历史和文化新探》，他特别感兴趣，他就找到我当时住的一个饭店里面，那饭店是在海淀区一个小小饭店。他来了，和我谈，并把郝瑞介绍我认识。后来和我有一段时间的联系。但是，他后来深入回族研究以后，搞得很细，就联系少了。你哪一年回来的？
王：在1991年的时候，我就回到台湾。但我论文还没有写完。因为那时我在美国已经弹尽粮绝。回到台湾半年，把论文写得差不多的时候，再回美国。
徐：那你就是在1991年回到台湾后，开始做课题的。
王：1991开始，我博士论文写得很快。1992年回到美国后，马上就毕业了。我是在7月份才完成论文；哈佛一年有三次办理交毕业论文，但毕业典礼只有一次，在6月。我是11月才拿到学位，没有赶上当年6月的毕业典礼。当时，张光直先生安慰我说，他当年也没参加毕业典礼。而且他的理由更奇怪，他是租不起礼服，就没参加毕业典礼。
徐：那王先生，我觉得可以说你是在历史学方面坚持人类学研究。一开始你想这样做，别人不理解，是吗？
王：刚开始也不是说别人不理解，连我自己都说不清楚。我只是好像有一些疑问……后来到了哈佛，我从一些课中，如经济人类学、亲属体系、考古学、游牧社会人类学、族群理论等等，才将一些概念串联起来。如游牧社会人类学，看起来好像跟其他课程间没有什么关系，其实它跟EthnicityTheory以及历史人类学关系都非常密切。我不知道西方有没有人作这样的学术史研究。但是我认为，在族群理论研究方面有名的FredrikBarth，他在1969编辑出版《EthnicGroupsandBoundaries》，引发一连串的研究讨论。其实FredrikBarth的著作，我最早读的不是他有关族群研究的书，而是读他有关游牧社会人类学的著作。另外有一个现在以历史人类学研究为人所知的学者，P．H．Gulliver，我最早读的是他那本《TheFamilyHerds》，一本有关非洲游牧社会研究的书。这些学者都从游牧社会研究转移到族群认同，以及历史人类学研究；为何如此？我的体认是，只要深入研究游牧社会，自然会考虑到这些问题。
徐：那么。这里是不是有一些历史人类学方法论的东西带进去了？
王：没有，那个时候所谓的历史人类学还不是一个很流行的概念。游牧社会研究与历史人类学有关联，主要是因为游牧社会人群跟定居人群有相当差别，他们的认同非常容易变动。所以在此，你会注意到认同的问题；跟这个相关的是，他们的家族记忆很容易改变。这个在P．H．Gulliver那本《TheFamilyHerds》书里提到一个名词，叫《StructuralAmnesia》，结构性失忆。
徐：他不断地流动。不断地忘。
王：是这样的。有一个父亲告诉人类学家他的家族历史。按照这个父亲的版本，他的儿子跟他的一个亲戚，跟儿子年纪差不多，他们是远亲。Gulliver就问这个儿子，他的儿子的说法，将他父亲版本中的几个祖先遗漏了，这样他和那个人的关系就变成近亲了。Gullivet就问这个年轻人，你父亲是这样讲的，你为什么和他的讲法不一样。那儿子大约是如此回答：“哦，我父亲是这样讲啊，也许他讲的是对吧，但是那又有什么关系呢？我们现在是一个家，牛羊在一起放牧，我们都是亲人，那些祖先谁记得？”
徐：哈哈……
王：但是他的这个概念，在人类学里面并没有人把它挖掘下去。当然在这个EvansPrichard的TheNuer里，也曾提到家族记忆和失忆这一类的概念。
徐：你对羌族的研究有多少年了？实际上算起来不止10年了吧？
王：噢，当然，如果加上读文献的话，从我做研究生开始到现在超过20年了，但是田野是进行了10年。
徐：这就是说您前面一段是做文献的田野，后面一段做当代社会的田野，并把两者结合起来。你能不能介绍一下这方面的体验？
王：在我《华夏边缘》那本书中，提到羌族的部分不多。这本书是我博士论文的一部分发展出来的一些研究。我的博士论文，主要是在讲一个人类生态边界和认同边界的历史变化。我在《华夏边缘》里面，先讨论中国北方在公元前2500年以后的人类生态变化。我的论文只谈到河湟地区，就是西北的河湟地区在新石器时代晚期以来的人类生态变化。在公元前2500年以后，或齐家文化以后，农业文化逐渐衰落，而牧业文化越来越盛。最后，在部分地区的卡约文化中，农具全部消失，猪骨也消失，剩下就是马牛羊的骨头，遗址也不见了，就这样的一个过程。
我拿到博士学位后，继续做这个问题，发现在鄂尔多斯地区和西辽河地区都有类似的现象，都是在晚新石器时代有农业文化衰落，牧业文化慢慢形成的迹象。我以此来讨论华夏北方生态边缘的形成，以及讨论华夏认同的形成与扩张。譬如，它向西扩张到他的生态边缘，就没有办法再扩张了。很多这样的例子。如，羌，在我看来是一个华夏边缘概念。就是华夏用“羌”来定义，谁是西方“不是我们的人”。“羌”这个概念，从商代开始一直在往西边漂移；这就是传统历史学家认为的，一个羌民族一直在往西边迁移。但是因为我接受的那种族群理论，比较强调族群的自我认同，让我认为那个时候不可能有那么大范围的人群彼此认同，认为“我们都是羌人”。那个时候交通、沟通困难，从天山南麓到云南，那么大地形又这么复杂的地区，各人群间不可能有什么沟通。
徐：对，很难有什么沟通。
王：到了汉代的时候，沿着青藏高原东缘的各部落人群，就都被华夏称作“羌”了。这里其实是华夏的边缘；华夏扩张及此，已达到他的生态边缘。然后在《华夏边缘》中，我还讨论华夏边缘变迁中一些比较细致的过程；就是从一些“太伯奔吴”的故事，探讨华夏边缘人群如何借由历史记忆来造成认同变迁。
徐：我觉得从你的研究有两个问题我们可以深入下去，一个是你对文献的解读和对现实田野的结合。在这个结合当中你最深的感受是什么？
王：我想，就是我用“文本分析”的办法。我采取一种“在文献中做田野”的方式，也就是本文分析。我认为，“文本”（text）是在一种“情境”（context）下产生的；而很多的文本在社会中流动，又使得社会情境浮现或被更强化。我用这种方式去解读文献，也就是尝试读出它背后的一些现象。“文本分析”不同于传统的“文献考据”之处在于，它让我们挖掘隐藏于文字后的“景”。就像我们在讲话的时候，我问你“你在说什么？”这个就有点像是文献分析，就是在问这个文献到底在说什么？但如果我问你“你到底想说什么？”这个话的意思是说，你刚才讲的话每个字我都听懂了，但我觉得后面还隐藏了些什么东西。这便是“文本分析”；文本分析就是需要挖掘这些隐藏的东西。
Gulliver的结构性健忘，在人类学里并没有很好的发展。我在拿了博士学位后，读了一些有关社会记忆的书，如心理学家Bartlett的Remembering那类的书。那是非常有名的一本书，20世纪30年代就出版了。另外是社会学家MauriceHalbwachs的书，他是社会学家涂尔于的学生。他关于socialmemory社会记忆的讨论；我觉得这是在人类学中没有得到很好发展的主题，在他们那里得到很好的发展。所以我就开始读一些心理学、社会学的一些专著，然后用这些来看文本。等于说，我把文本看作是一种社会记忆。分析文本是怎么“取材”，一段文本所用的一些符号，它们的意义是什么？它如何被“制造”？如何被操弄，也就是它所构成的社会记忆如何被“使用”。如前两天的演讲中，我提到“兄弟祖先故事”。这个文本起始总是说，“从前有几个兄弟到这里来……”为什么它不说“一个父亲带着几个儿子到这里来”？“兄弟”符号意义是什么？它为什么要用兄弟符号？然后再看整个文本叙事，如何被安排在一结构性的“情节”之中。将它当作一个社会记忆来分析，设法去了解文本内部所隐藏的context。
徐：所以这个可能是文献分析最要害的地方，操作上的关键问题。
王：其实文献分析有一个缺陷。当然我不是说所有。其中有一些是很精彩的。像一些老一辈历史学家里面，有些人对文献的分析非常深刻，非常精彩。但是大部分呢，我们在解读文献的时候使用的是“模拟法”。所谓“二重证据”便产生自“模拟法”；我认为，在研究上是有问题的。也就是说，你原来已经有一个既定的结构在心里，然后你找另外一个证据来证明它。譬如说，从中国历史文献里面已经知道中国上古历史是如何如何，然后，我们再从考古发掘里去找相似的东西来证明这些知识。结果呢，其实是“结论”被我们找到的。就是，你找到你希望找到的东西，而常忽略跟你的知识结构相违背的一些东西。
徐：或者是相冲突的东西。这个就很容易造成偏差。
王：是的。我们生活在一个表征化的世界里，我们有一种文化偏见，在这种文化偏见里，我们所看到的都是我们希望看到的。我们把它放到很合理的逻辑里面，这样去思考问题；像这样去看问题，让我们觉得很comfortable，觉得很心安，我们不愿意去扰动我们心中一些固有的看法。这个就是在传统的文献分析里，我刚才讲到的一些问题。我觉得，文本分析最重要的是，它不完全是要我们看文本里面“反映的”是什么东西，还有就是让我们注意它所“映照的”我们内心里的东西，让我们去了解我们自己，我自己的偏见在哪里？
