丁：最近，《南方周末》发表了一篇对老画家吴冠中的访谈。吴先生对中国美协和中国文联功能的评论，以及他对中国当下文化生态的判断，我很赞同。这些年，不断有画家表现出强烈的人文关怀，从中年的陈丹青，到老年的吴冠中，他们的言论非常真诚，其他门类的文学艺术家很少见。巴金去世以后，文艺界很少有人再提“说真话”，我们习惯了做聪明人。十几年前，王彬彬评论王蒙时提出了过于聪明的问题，今天再看，还是有道理，可惜很多人都忘记了。由此，我想到一个问题，我们这个时代，为什么没有众望所归的文化领袖出现？一种没有文化领袖的状态，正常，还是不正常？
谢：你提到文化领袖，我想，最好先对这个说法本身作一个大体的界定。我以为，文化领袖是这样一种人：他在本身的专业上，取得了很高成就，同时，保持一贯的社会关怀，在重大问题上有独立见解，敢说真话，受到社会各界的尊重，并产生较大的国际影响。他的声望，不是依赖于体制安排的官职或变相的官职，而是来源于公众对他文化成就的敬意和人格力量的认同。他不依附于政治权力。政府行为正确时他可以支持，政府明显的失误，他也敢于批评。公众往往把他当做某种精神的象征。恩格斯在评价欧洲文艺复兴的时候说过，那是一个需要巨人，也产生了巨人的时代。他说的巨人，和我理解的文化领袖，可能比较接近。
丁：巨人可以是一批人。文化领袖在一个时段恐怕只能有一两位，不能太多。群龙无首不好，多首也不行。在传统社会中，儒家思想的代表人物，从孔子，到朱熹，承担过文化领袖的角色。近代中国，往往是政治家的主张左右了社会的文化导向。从孙中山、蒋介石到毛泽东，大体都是这样。但在20世纪上半叶结束以前，中国还是出现过一些文化领袖。康有为、梁启超、蔡元培、陈独秀、胡适、鲁迅，先后都成为某一时期的文化领袖。鲁迅去世以后，尚未取得政权的中共，内定郭沫若为文化领袖。这说明当时的革命家，很看重文化领袖的影响力。郭沫若在甲骨文等领域有公认的成就，当时在左翼大众里声望也很高。从汉口，到重庆，他都起过文化领袖的作用。但50年代以后，唯政治权威马首是瞻。这和真正的文化领袖，就不是一码事了。
谢：胡适是民国时代中国知识界产生的另一位文化领袖。政权易手，他已经离开大陆。但上世纪50年代，毛泽东还是发起了对胡适的批判运动，在学术上、思想上肃清他的影响。这倒说明，毛泽东没有低估他的实际影响力。可以说，到了50年代，纯粹的文化领袖已经缺位。
丁：上世纪70年代末到80年代，中国出现了又一次思想解放。虽然还没有产生公认的文化领袖，但已经出现了一些具有相当社会感召力的学者、作家、艺术家。为民立言的作家，威望不低。如果假以时日，其中可能产生社会公认的文化领袖。可惜，历史进程不能假设。
谢：文化领袖是自然形成的，不只需要本人的天赋和努力，公众认同还有一个时间过程。路遥知马力。光凭一件事、两件事，不足以积累起文化领袖所需的声望。
丁：我们处在新旧转换的时代。经济飞速发展，政治、文化的脚步相对滞后，恩格斯说的那种巨人还没出现，也可以说是这个时代的特征。以平庸为荣，小胜则喜，娱乐至上，玩世不恭，精神上其实很空虚。在这样的时代背景下，文化领袖难以产生，也不奇怪。文化领袖的长期缺位，有可能导致民族文化精神的飘移，在复杂多变的格局中失去定力。
谢：当今中国的政治家，已经意识到软实力的重要性，很想在文化建设上有所作为。不谈文化领袖吧，起码也想推出一批国内公众和国际社会认可的大师级人物。然而不论是一流的科学家，还是一流的艺术家，都不是政治权力打造出来的，也不是金钱堆积起来的。政府给杰出的科学家、艺术家以高规格礼遇不是坏事，但政治家应当知道行政力量的有限性。
丁：文化的发展和建设，需要广阔的天地、自由的空间，需要法治和宪政环境的保证。虽然政治权力和金钱的力量不能打造公众认可的文化领袖，但政治宽容却是文化领袖产生和存在的空气和土壤。索尔仁尼琴可以算是俄罗斯的文化领袖吧，在勃列日涅夫时代，不得不背井离乡，到普京时代才受到应有的尊重。让文化领袖和政治领袖并存，在不同的领域领袖群伦，让上帝管的事情归上帝，恺撒管的事情归恺撒，可能对文化的发展好一些。
