C.J.波利赫罗纽：“伊斯兰国”的兴起是美国入侵和占领伊拉克所造成的直接后果，时至今日，该组织已经发展成我们记忆中最残忍也最具有威胁力的恐怖势力代表。而且，现在看起来，它的罪恶触角正在不断延展，不仅仅跨越了美国在叙利亚、利比亚、伊拉克和阿富汗等地区所制造的“黑洞”，甚至开始在欧洲腹地扎下了根。最近，德国总理安格拉·默克尔（Angela Merkel）也不再像过去那样一味地掩饰这一事实，终于开始直面这一严峻的问题了。事实上，根据有些人的粗略估算，从2016年6月至今，在前面列举到的国家之外的很多城市，每隔48小时就会发生一次由“伊斯兰国”精心组织或者受到其鼓动而发动的恐怖攻击。请问，像德国和法国这样的国家为什么就变成了“伊斯兰国”恐怖活动的主要攻击对象了呢？
诺姆·乔姆斯基：世界上每一次发生恐怖活动，“伊斯兰国”都会跳将出来，宣称自己对此负责，对于这种做法我一向认为我们需要谨慎对待。就以最近在尼斯发生的可怕的恐怖袭击为例。在很多研究伊斯兰激进组织的专家中，研究态度最为严谨同时又极具洞察力的是阿克巴尔·艾哈迈德（Akbar Ahmed），他对这次恐怖袭击进行过深入的了解。根据手头所掌握的证据，他得出的结论是：一手制造了尼斯惨案的穆罕默德·拉胡瓦杰·布莱勒（Mohamed Lahouaiej Bouhlel）很可能“并不是一个虔诚的穆斯林。他曾经有过犯罪记录，经常酗酒，完全不忌讳吃猪肉，吸过毒，从不谨守伊斯兰教的斋戒习俗，不每日祈祷，也不定期去清真寺，他几乎一点都不像是一个虔诚的教徒。他对自己的妻子很残忍，后者已经离他而去了。这样一个人，对于很多穆斯林尤其是那些自认为很虔诚的穆斯林来说，根本不可能是一个典型意义上的穆斯林”。尼斯惨案发生后没多久，“伊斯兰国”又主动站出来，承认（时间上比以往略晚）这次袭击“是他们的功劳”，这是他们惯常的做法，不管事实上是不是他们干的。但是，“伊斯兰国”这一次的事后认责在艾哈迈德看来存在着很多疑点。针对这一次以及其他一些相类似的袭击事件，艾哈迈德总结道：
事实的真相是“伊斯兰国”确实可能对这些穆斯林产生了某些影响，但这些人内心深处压抑不住的仇恨情绪本质上根源于他们虽然身处欧洲但感觉自己是不被人待见的移民，这一点在法国表现得尤其明显。在那里，即便他们是土生土长的，也仍然感觉不到自己能够被他人视为真正的法国人。他们所寄身的社区充斥着大量找不到工作的年轻人，比例与其占总体人口的比例完全不匹配。这些人没有受过更好的教育，寄居于破屋残瓦下，时刻会成为被人在文化上轻视和羞辱的对象。他们所在的社区完全没有实现一体化的目标，其中连受人尊重的特殊群体也完全被排除在外。正是从这样的社区中走出了布莱勒这样的年轻人。这些人都曾经犯过小偷小摸一类无足轻重的罪行。最近在欧洲，包括在巴黎和布鲁塞尔等地发生过的恐怖袭击，其主导者和实施者也都是这类人。
艾哈迈德的分析和其他长期研究“伊斯兰国”如何招募人手的专家们得出的结论是非常一致的，这些专家中比较为人所熟知的包括斯科特·阿特兰和他领导下的研究团队。在我看来，我们大家都应该认真地看待他的这些结论，包括他给出的关于如何切实有效地解决这些困境的建议。这些建议与其他一些经验丰富的分析师们的想法不谋而合，那就是“给穆斯林社区提供大量的教育和工作机会，大力推动一些针对年轻人的计划，并且积极举办真正的融合接纳活动，致力于文化多样性建设，努力促进相互理解。政府在为社区提供语言、文化和宗教培训等方面确实应该多投入，这样才能真正有助于问题的解决，比如说，境外的伊玛目在本地社区试图扮演好一个社区领导者的角色时总是会碰到很多障碍这个问题，非常不利于这一特殊社区的良性发展，应该得到有效解决”。
在我们所面临的很多问题当中，阿特兰只是简单地举了一个真实的例子来阐明观点。他指出：“法国人口中穆斯林群体所占的比例只不过是7到8个百分点，但是法国监狱里的犯人中穆斯林的比例却高达60到70个百分点。”最近，美国国家科学研究委员会刚刚发布的一份报告也很值得我们大家关注，该报告发现“在考虑政治语境的前提之下，我们似乎看到了这样一个现象，那就是，恐怖主义和那些对他们持支持态度的人群更多地是从极端的政治压制的土壤中获得了滋养成分，政府所推行的一些政策加深了他们的失望情绪，因为这些政策并没有把那些仇恨社会的群体和那些愿意为文明社会和整个政治进程良序发展承担应尽责任的温和派群体有效地区分开来”。
“让我们以牙还牙，以暴易暴”——动用大量警力来加以镇压，或者就像特德·克鲁兹（Ted Cruz）宣称的用地毯式轰炸的方法把他们彻底消灭干净——这一切说起来容易，做起来难。这样一来反倒落入了“基地”组织和“伊斯兰国”的圈套，这恰恰是他们最想要看到的结果，而且也很可能进一步激化了当前我们面临的各种问题。这就是到目前为止我们所面临的状况。
“伊斯兰国”将普通平民视为恐怖袭击的靶子，例如，在法国尼斯这样一个风景如画的旅游胜地发动恐怖袭击，夺走了84个无辜平民的生命，他们这么做究竟想要达到什么目的？
就像我曾经提到过的那样，我们真的应该对“伊斯兰国”的各种宣称和指责保持一种谨慎的态度。当然，当我们确实找到了足够的证据，表明他们确实卷入了暴行的时候，我们该采取什么策略是很清晰的。那些研究“伊斯兰国”和世界上各种以暴力为主要手段的反叛力量的谨慎而又专业的分析师们（比如说斯科特·阿特兰、威廉·波尔克以及包括其他专家）基本上对“伊斯兰国”的宣称信以为真。有些时候他们还会直接引用所谓“作战手册”，手册充分展示了“伊斯兰国”所确立的核心策略，那是与“基地”组织有联盟关系的以美索不达米亚平原为基地的一支武装力量在十多年前所撰写的，该武装力量通过不断演变，最终发展成了现在的“伊斯兰国”。下文引用的是该手册中头两条原则（引用阿特兰的一篇文章中的原话）：
原则一：攻击软目标：“在伊斯兰世界的每个角落，如果可能的话，还要扩大到伊斯兰世界之外，尽可能分散作战，扩大针对‘十字军战士’和犹太复国主义者这些我们的死敌所发动的攻击，尽可能地瓦解敌人的联盟力量，最大可能地消耗他们的力量。”
原则二：攻击旅游胜地，这样能最大程度地激发普通民众心中的恐惧，进而彻底消耗敌人的经济实力：“如果能够针对某个‘十字军战士’所光顾的旅游胜地实施打击，那么为了保护世界上所有国家的所有旅游胜地，我们的敌人就可能需要付出额外的代价和努力，这样也就加剧了他们的日常工作负担，大大增加他们的安全成本。”
“伊斯兰国”的策略还是十分奏效的，一方面在世界各地成功地散布了恐怖的阴影，一方面以少胜多地打击了“十字军战士”，使其付出了惨重的代价。
据报道，从世界各地来到法国的旅游者们接下来但凡前往那些假日旅游胜地，包括各大海滩，都将能得到全副武装的保安人员甚至是军人的保护。在过去短短的几年间，从世界各地遭受战争困扰的地区逃离出来的上百万难民前赴后继地涌入欧洲，这在多大程度上导致了法国用武装力量来保护每个旅游胜地这种局面？
这一点我无法给出明确的判断。至少从我看到的来说，法国境内发生的这一系列恐怖罪行显然还不能追溯到最近这批难民那里。相反，这一系列事件与我们所提到的布莱勒发动的恐怖袭击在性质上更为接近。但不可否认的是，对难民的恐惧确实是普遍存在的，其程度远远地超过了这一人群和各种犯罪行为的关联程度。美国发生的一切与欧洲也并无二致。在那里，根据米歇尔·李叶赫（Michelle Ye Hee Lee）发表在《华盛顿邮报》上的文章，目前我们能够搜集到的统计上站得住脚的证据表明“和本土出生的美国人相比，第一代移民的犯罪率更低”，尽管如此，墨西哥正在向美国源源不断地输送罪犯和强奸犯之类的特朗普式言论，无疑还是激发了美国民众内心深处的恐惧和不安。
您认为英国国内民众的排外情绪和欧洲涌入了大量难民在多大程度上导致了英国脱欧？
近期大量的新闻报道确实给大家留下了类似印象，但我个人并没有找到足够有力的数据和证据可以证明这一点。有一点值得我们大家回想一下，那就是，现在涌入英国的移民大多数是来自欧盟国家，而不是那些冲突地区。还有一点同样值得我们大家注意，在产生大量难民的历史进程中，英国所扮演的绝不是可以轻描淡写的角色。比如，入侵伊拉克。如果我们上溯历史，英国的前科更多。美国和英国在历史中所犯下的罪行，其负担主要转移到了那些完全不应该承担这些责任的国家身上，比如说黎巴嫩，据粗略估计，该国人口中有40%最终都不得不成为背井离乡的难民。
在您看来，美国和西方一些发达国家是在积极地参与打击“伊斯兰国”的斗争吗？考虑到“伊斯兰国”丝毫未得到压制甚至日渐增强的发展和影响力，以及该组织从欧洲本土吸引为其使命前赴后继地牺牲自己的战士的能力，我们这样的外部观察者不得不开始怀疑美国和西方国家的意愿。
关于这一点，确实存在着各种各样的揣测，尤其是在中东地区，这种怀疑确实甚嚣尘上，不过在我看来，这样的说法并没有任何可信度。美国确实是强大的，但也不是无所不能的。现在存在着一种倾向，将世界上发生的每一件事都归因于美国中央情报局的暗中推动，或者是西方世界的恶意谋划。在这里，我觉得有必要认真严肃地指出，真正应该受到谴责的因素其实有很多。美国确实很强大，但是绝没有强大到大家所想象的程度。
土耳其的区域政治角色似乎正呈现出地缘政治上的变化，这种变化也许就是2016年7月发生的最终流产了的政变背后的真正根源。您是否也感觉到了这种变化？
从土耳其前总理达武特奥卢（Davutoglu）推动所谓的“零问题政策”开始，该地区的政策确实已经发生了很大的变化，但是“零问题”的背后是问题太多了。土耳其的目标是致力于成为该地区的大国强国，有时候被描述为新奥斯曼帝国，该目标就算没有进入加速推进的通道，也在继续推进的过程中。随着埃尔多安政府持续不断地通过推行激进的压迫手段向着巩固和加强其专制统治的方向行进，土耳其和西方世界之间的关系正在变得愈发紧张起来。这样一来，很自然地，土耳其就会迫于各种压力寻求和其他力量尤其是俄罗斯之间的联盟。埃尔多安在肃清了国内政变之后第一个出访的地方就是莫斯科，其目的当然是希望能够重建“莫斯科和安卡拉之间的友谊轴心”（他的原话），彻底回到2015年11月以前的状态，当时土耳其指控俄罗斯战斗机在执行轰炸叙利亚的使命过程中擅自侵入其领空，因此下命令将俄飞机击落了。很不幸的是，埃尔多安针对盘踞在土耳其东南部的库尔德人发动了惨绝人寰的武力攻击，并且肆无忌惮地不断升级，以至于有观察家认为当今的这种暴行已经接近20世纪90年代的恐怖行径了。但是，西方世界却没有哪个国家跳起来反对埃尔多安的所作所为。至于说到那场流产了的政变，至今为止，其背景也始终让人感到扑朔迷离。我个人并不掌握任何证据，足以证明是该地区的政策变化导致了政变。
旨在推翻埃尔多安政权的那场政变的最终结果反倒是促进了土耳其这样一个高度专制的政权对各种力量的整合和强化：埃尔多安利用那场政变逮捕了成千上万人，并在政变被镇压之后趁机关闭了大量的媒体、中小学校和高等院校。事实上，政变反倒给了埃尔多安一个契机来强化军队对政治事务的影响力，帮他把土耳其的军队逐渐变成完全由总统一个人直接掌控。那么，考虑到美国和欧洲列强对于土耳其的人权和民主状况的所谓关注，以及对埃尔多安积极寻求和普京之间建立更紧密关系的所谓关注，您认为土耳其与美国和欧洲列强之间的关系会受到什么样的影响？
“所谓”这个词你用对了。在20世纪90年代，土耳其政府在打击其境内库尔德人的过程中，犯下了骇人听闻的暴行，数以万计的库尔德人被杀害，数以千计的村庄和城镇被摧毁，无数（总数可能高达上百万）普通人不得不背井离乡，忍受各种各样难以想象的折磨和酷刑。政府军手中用来屠杀平民的武器，80%来自华盛顿，随着罪恶行为的不断升级，武器也源源不断地交付到土耳其政府军手中。1997年那年，土耳其政府军的暴行达到了顶峰，克林顿政府输送给他们的武器数量远远超出了从“二战”后到土耳其政府推动所谓反暴乱运动这段时间美国给土耳其输送的武器总量。而我们的媒体呢，对此从头至尾采取的态度是彻底无视。《纽约时报》设在安卡拉的分支机构从来没有报道过此事。事实上，但凡有人愿意花点时间去了解一下，那么就会发现，不管是在土耳其还是在其他地方，事实真相就明晃晃地摆在眼前。如今，暴行再一次登峰造极，可是就像我前面提到的那样，西方世界还是顾左右而言他。
不过，埃尔多安政府和西方世界之间的关系确实已经变得越来越紧张了。由于西方世界对这次政变普遍所持的态度（发出了一些批评声，但是非常温和，对土耳其政府根本构不成任何压力）、对土耳其政府不断加强的专制统治倾向和极端严重的镇压所持的态度（温和的批评，但对当权政府来说已经太多），在埃尔多安的支持者中已经出现了对西方势力强烈的愤怒情绪。事实上，很多土耳其人都认为是美国势力发动了那起政变。
因为美国在土耳其政府提出引渡埃尔多安所指责的政变领导人居伦（Gulen）的请求时要求对方提供证据，也遭到了很多人谴责。大家也许还记得，当年美国也曾经因为塔利班拒绝在没有获得足够证据的前提下交出奥萨马·本·拉登而对阿富汗进行了狂轰乱炸。我们还可以举一下伊曼纽尔·“图图”·康斯坦（Emmanuel “Toto” Constant）的例子。他曾经是恐怖组织“海地进步与发展阵线”（FRAPH）的领导人，该组织在20世纪90年代早期还处在军政府独裁统治之下的海地恣意妄为。当该组织因为美国海军陆战队的干预而被彻底消灭之后，康斯坦逃到了纽约，在那儿过上了安逸宁静的生活。海地要求美国将他引渡回国，也为此提供了足够有力的证据，但是克林顿政府断然拒绝了海地的这一请求，背后的原因很可能是，一旦他被引渡回国，克林顿和这个以谋杀为主要手段的军事组织之间的勾连就会被暴露。
土耳其和欧盟之间最近刚刚签订的关于移民方面的协议似乎要作废了，埃尔多安甚至还公然指责说“欧洲的领导人诚信有问题”。如果这个协议最后真的被彻底废弃，那么会对土耳其和欧盟之间的关系，包括那些难民，产生什么样的影响呢？
从根本上来说，欧洲一直以来就在采用贿赂的方式让土耳其能够将那些境遇悲惨的难民留在自己境内，而不要进入欧洲。把这些人变成难民的是西方要负很大责任的各种罪行。这很像奥巴马，一直以来仰仗墨西哥政府的帮助，把来自中美洲的难民挡在美国境外，而那些难民通常都是美国政府包括奥巴马政府所推行的政策的牺牲品。从道德角度来看，这样的做法实在是令人心寒齿冷，但是也不得不承认，这还是比让他们在地中海淹死要好。土欧之间关系的恶化很可能让这些难民的逃生之路变得更艰险、更暗无天日。
迄今为止，北约（NATO）很显然仍是一个由美国掌控的军事合作组织，该组织最近加强了其对东欧地区的扩展和影响力，其目的显然是希望能够通过在欧洲和俄罗斯之间制造各种分裂和障碍从而阻止俄罗斯势力的复苏。您认为，美国确实想挑起和俄罗斯之间的武力冲突吗？还是说，这样的动作背后的驱动力是美国在后冷战时代确实需要维持一个完整的军事工业联合体？
NATO毋庸置疑是美国一手掌控的军事联盟。随着苏联的解体，俄罗斯的米哈伊尔·戈尔巴乔夫（Mikhail Gorbachev）曾经提议过重新建立一个覆盖整个欧洲大陆的安全系统，但是这一提议被美国否决了，后者坚持要保留NATO——并加以扩张。戈尔巴乔夫允许统一后的德国加入NATO，从整个历史来看这是一个巨大的让步。但是，戈氏的提议并不是完全单向的，其要求是NATO绝对不能再“向东部挺进一寸”，这里的东部也就是当时的东德。这一要求得到了当时担任美国总统的老布什和担任美国国务卿的詹姆斯·贝克（James Baker）的口头承诺，没有落到纸面上。这的确只是一个口头承诺，而美国政府后来也因此宣称说，口头承诺就意味着没有任何约束作用。
去年春天，乔舒亚·R.伊茨科维茨·希夫林森（Joshua R.Itzkowitz Shifrinson）在哈佛麻省联合出版的权威期刊《国际安全》上发表了一篇基于对历史档案资料进行详尽严密的调查后撰写的研究报告，非常有说服力地揭示出这一历史事件完全是一种有意为之的欺诈。这样的发现，在我看来，在很大程度上有力地廓清了当下学术界对这一历史进程的争论和异议。NATO最终还是扩张到了东德；多年之后，又进一步扩张到了俄罗斯边境。这些计划事实上曾经遭遇到了乔治·凯南（George Kennan）和其他一些受人尊重的政治评论家们的一致鞭挞，在他们看来，这样的做法很可能又会将整个世界引向一场新的冷战，因为面对这样的情势，俄罗斯会很自然地觉得自己受到了威胁。当2008年和2013年NATO先后两次邀请乌克兰加入该组织的时候，这样的威胁显得尤为严重。正如西方分析师们所意识到的那样，这一邀请事实上等于将这种威胁延展到了俄罗斯的战略关切的核心。这必然会引发各种讨论，比如，约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）就曾经在老牌政治期刊《外交事务》上专门撰写了一篇重头文章。
但是，我觉得，美国的真正目的其实并不是要阻止俄罗斯的复兴或者说是要让这一军事工业联合体保持完整。美国确实不希望发生军事对抗，这种做法只会导致两败俱伤（甚至伤害到整个世界）。相反，我倒是认为这不过是一个超级大国希望能在全球范围内不断扩大影响力的正常努力。但是，正如凯南和其他分析师们具有洞见性地警告过的那样，这种做法确实会增加爆发战争的可能性，因为无法排除擦枪走火的可能性。
在您看来，就当今局势而言，美国和俄罗斯之间存在着爆发核战争的可能吗？
可能性很大，而且事实上，我觉得这种可能性正在上升。这不只是我个人的判断。这同样是其他一些人的判断，这些人包括：设定《原子科学家公报》“世界末日之钟”的专家们；该领域最富经验也最受众人尊敬的专家之一、美国前国防部长威廉·佩里（William Perry）；还有各方面的专家，其中多数都不能被算是危言耸听的阴谋论者。最近发生的一些意外事件，稍不留心就可能造成毁灭性的影响，至今回想起来仍然令人不寒而栗，而极为危险的冒险主义想法和做法就更加可怕了。我们人类在这样一个核武器时代还能继续生存下去，几乎已经是一个奇迹了，所以玩火是极不负责任的。事实上，正如历史上许多最为保守的分析师，包括亨利·基辛格（Henry Kissinger）、乔治·舒尔茨（George Shultz）还有其他一些人所指出的那样，人类应该把核武器彻底销毁，使我们的地球免受威胁。
