C.J.波利赫罗纽：诺姆，首先要谢谢您愿意接受我的访谈。这一次的话题主要是围绕着欧洲最近的发展趋势的。我想先问您一个问题：欧洲在当下这个特殊时期发生了难民危机，您认为其背后的根源是什么？
诺姆·乔姆斯基：这一危机事实上已经酝酿发展了很长一段时间。只不过到现在才突破中东和非洲的地域界限，开始全面席卷欧洲。西方世界针对这一区域发动的两次大规模攻击产生了严重的后果。第一次攻击是美英入侵伊拉克，给伊拉克带来了致命打击。二十年前，伊拉克就遭到过一次大规模的军事袭击，其后又因为美英近乎种族灭绝式的制裁措施而雪上加霜。美英占领伊拉克之后进行大规模的屠戮和破坏，其残酷之处不止于此，还引发了伊拉克国内各宗派之间你死我活的冲突和争斗，把整个国家和周边地区搞得四分五裂。美英对伊拉克的入侵使得上百万无辜平民流离失所，其中很多人被迫背井离乡，逃往相邻国家，是这些国家在承担我们犯下的滔天罪行所造成的后果。
美英的入侵还产生了“伊斯兰国”/达伊沙组织这个副产品，其所发动的令人发指的暴行给叙利亚带来了巨大的灾难和惨剧。这一次，还是邻近的国家在接纳潮水般的难民。光是土耳其一个国家所接纳的叙利亚难民就超过200万。不可否认的是，土耳其自己对叙利亚问题所推行的政策也是造成难民不断增加的原因之一：土耳其积极支持激进的“努斯拉阵线”组织以及其他伊斯兰教激进团体，对库尔德人采取灭绝措施，而后者恰恰是与“伊斯兰国”进行殊死搏斗的主要地面武装力量。“伊斯兰国”很显然受益于土耳其所推行的这种政策，获得了对方心照不宣的支持。但是，最终的结果却是，难民潮的洪水泛滥四溢，冲破了原来的地域范围。
西方世界的第二次大规模攻击摧毁了利比亚，使得这个国家到今天变成了各方势力你争我夺的战争炼狱、“伊斯兰国”的坚固基地、“圣战组织”势力发展壮大的源源不断的资源宝库，也是大量武器从西非进入中东地区的最佳转运通道，同时也是大量非洲难民逃往欧洲的中转站。说到这里不由得会让我们更深入地思考那些横跨更长历史时期的驱动因素。几个世纪以来，欧洲从未停止过对非洲大陆的恶意摧残——或者我们换一种相对平和一些的说法——为了欧洲自身的发展从未停止过对非洲大陆的开发和利用，这是“二战”之后美国的高级别规划者乔治·凯南的提议和说法。
历史总是出乎意料，远比我们的想象更加光怪陆离、荒诞不经。就举一个简单的例子好了，比如今天也深受难民问题困扰而不得安宁的比利时。该国以暴力的手段从刚果“攫取”到的财富可不是我们能够估摸得出的小数字，而且它当年使用的手段之凶残远远超过其欧洲伙伴。直至1960年刚果才正式宣告独立，彻底摆脱了殖民地的可悲地位。脱离比利时的铁拳之后，刚果本可以发展成为一个富裕、先进的国家，成为推动整个非洲发展的动力之一。在非洲现代史上让大家最能感受到未来希望的领导人之一帕特里斯·卢蒙巴（Patrice Lumumba）的领导下，整个世界都看到了这个国家乃至非洲大陆的美好前景。但是，他很快就被美国中央情报局列为暗杀的目标，而比利时人这一次抢在了美国人前头。他的尸体被切成了碎片，还被浸泡进了硫酸溶液中。美国及其同盟大力支持的是那个以谋杀为乐的盗窃癖患者蒙博托。时至今日，东刚果在受美国待见的卢旺达的大力协助下，彻底变成了世界上最令人恐惧的人间炼狱，各式各样的军事力量在那里轮番厮杀，一切都是为了填饱西方跨国企业贪得无厌的胃口，从那里源源不断地获取制造手机和其他高科技产品所需要的矿产资源。这基本上可以概括非洲大陆的状况，其中充斥着无以计数的罪恶行径。而对于欧洲来说——“出来混总是要还的”——正是自己曾经做过的一切最终导致了当下令其寝食难安的难民危机。
一波又一波的难民潮（不可否认的是这么多的难民中还是有很多并不是来自被战争摧毁了的地区的难民，而仅仅是正常意义上的移民）正在深入欧洲中心地带并造成猛烈冲击，这是某种“自然灾难”还是纯粹的政治恶果？
这一现象中确实存在着你所提到的自然灾难的因素。叙利亚所面临的经年不止的大干旱最终摧毁了整个社会的稳定，这很有可能是因为全球气候变暖，也不能算是完全意义上的自然因素。达尔富尔危机在一定程度上归因于不断加剧的沙漠化趋势，这一趋势最终迫使那些游牧民族不得不改变原始的生活方式，开始迁移到他人的寄居点。当下我们所看到的中非地区的饥荒在一定程度上也归咎于整个人类世时代对环境的持续破坏。所谓人类世是一个新的地质时代，在这个时代，人类的各种活动，主要是工业化，正在不断摧毁人类美好生活的前景，除非我们开始采取一些有效的遏制措施，否则长此以往人类必将堕入永劫不复的深渊。
由于欧盟成员国都只同意接受一小部分难民，没有哪一个国家愿意承担起应尽的责任，接纳超出其份额的难民，这致使欧盟管理层在处理难民危机时面临着巨大的挑战和困难。基于这种情形，您如何评价欧盟的治理和欧洲不同社会的价值观？
在有些方面，欧盟的治理还是很高效的，比如针对穷国推行严苛的紧缩经济政策，这些政策让穷国受损、让北方各国银行受益。但是，在有些方面，欧盟的治理却是十分失败的，比如解决人为灾难方面，这种灾难在很大程度上可以归咎于西方的犯罪行为。最终的负担完全落在了少数几个国家身上，比如瑞典和德国，只有它们至少目前看来还愿意承担更多一些责任，而不只是显示一下姿态而已。很多其他国家则干脆彻底关闭边境线。欧洲也一直致力于采取各种手段诱导土耳其作为缓冲和防护，不让难民进入欧洲境内。欧盟的这种做法和美国当年如出一辙，虽然在中美洲犯下滔天罪行、导致大量难民不得不背井离乡的国家是美国，但是美国却给墨西哥施加压力，迫使后者把难民挡在美国的国境线外。美国人甚至还厚颜无耻地将这种做法描述为人道主义政策，旨在减少“非法移民”。
那么，所有这一切折射出哪些主流价值观呢？事实上，我们很难使用“价值观”这个词，更不用说对此进行任何评论了。特别是在美国，你很难发表评论。虽然美国几乎可以说是世界上最安全的国家，但是如今也充斥着各种激烈的讨论，比如是否应该允许叙利亚人进入美国国境，讨论的焦点在于你无法辨别进入美国国境的叙利亚难民究竟是真正意义上的医生还是披着医生外衣的恐怖分子；在另一方面，存在着更极端的情况，很不幸的是，这种极端已经成了美国的主流，他们一面讨论是否应该允许穆斯林进入美国，一面主张在南面边境上竖起一堵高墙，用来保护美国民众不受拉美移民潮的冲击。
也有人辩驳说对于许多欧洲国家，要容纳这么多的移民和难民，从根本上来说是完全不可能的。您如何看待这一观点？
德国在处理难民危机上应该说是所有欧盟国家中贡献最大的一个国家，作为一个人口总数将近8000万的富裕国家，德国至今为止总共吸纳了将近100万难民。我们可以将这个数字和黎巴嫩这样一个国内面临重重挑战的国家做一下对比。后者的总人口中除了那些从巴勒斯坦被驱逐出境的人的后代之外，现在将近25%是叙利亚人。德国有一点不同于黎巴嫩，由于受到世界范围内女性教育程度的不断上升而造成的生育率普遍下降的趋势影响，德国确实急需大量的移民以填补其劳动力空缺。根据人权观察组织的负责人肯尼思·罗思（Kenneth Roth）的观察，“在有蓄水能力的水池面前，这一波‘人潮’不过是一小串浪花而已。考虑到欧盟整体的富裕程度和发达的经济现状，说欧洲缺乏足够的能力和手段来吸收这些新进者的辩驳是很难令人信服的”，尤其是对于那些急需移民来确保其国内经济健康发展的国家来说更是如此。对于罗思的这一结论，我举双手表示认同。
难民们千方百计地试图从自己的故乡经过长途跋涉逃到欧洲，而他们中的很多人最终并不能如愿以偿，而是死在路上，希腊和意大利的海滩时常可见他们的遗体。事实上，根据联合国难民署，即联合国难民事务高级专员公署（UNHCR）的统计，光是2015年夏天就有超过2500个难民试图渡过地中海到欧洲，土耳其的西南海岸已经成了数以千计的难民们的出发地，他们在土耳其境内移民蛇头的蛊惑下纷纷爬上破败不堪的小船。那么，欧洲为何不对雷杰普·塔伊普·埃尔多安总统所领导的土耳其施加更大的压力，使其采取措施解决目前的困境呢？
众所周知，欧洲的努力主要是迫使土耳其采取措施，确保土耳其把问题留在其境内而不蔓延到欧洲。这就像美国和墨西哥之间的交易一样。只要我们自己免受影响，难民的命运就是次要的考虑了。
就在最近，世界各地几百个学术界精英分子联合起来签署了一份公开请愿书，抗议土耳其针对库尔德人所犯下的罪行，而您也在请愿书上签了字，公开谴责埃尔多安对恐怖主义采取双重标准，因此埃尔多安特意点了您的名，指控您才是事实上的恐怖分子。考虑到您因此而卷入了这样一场国际争端，您能在这里对这一事件解释一下吗？
在我看来，这件事清清楚楚，并不费解。一批来自土耳其学术圈的知名人士因为反对土耳其政府残酷地镇压库尔德人而联合发布了一份请愿书。我作为几个受到邀请的外国人士也在这份请愿书上签了名。在恐怖分子对伊斯坦布尔发动一场大屠杀性质的恐怖袭击之后不久，埃尔多安发表了激烈的指控言论，严厉谴责在请愿书上签过字的人。他还仿效了小布什总统式的对抗说法：你要么和我们站在一起，要么就是在支持恐怖分子。由于他在一连串猛烈抨击中都特别指名道姓地提到了我，土耳其的媒体和我在那里的朋友们纷纷希望我能够对此有所回应。我也确实对此给出了一段非常简要的回应：“土耳其公开指控‘伊斯兰国’的暴行，而实际上埃尔多安一直在以各种方式为该恐怖组织提供帮助，同时，土耳其还支持‘努斯拉阵线’，后者在我看来和‘伊斯兰国’并没有什么本质上的差别。随后埃尔多安针对那些谴责他对库尔德人所犯下的罪行的人发动了舆论攻击，事实上，他竭力想要消灭的库尔德人恰恰是在叙利亚和伊拉克境内积极反抗‘伊斯兰国’恐怖组织的主要地面武装力量。既然如此，难道还需要我多说什么吗？”
那些签署了上述声明的土耳其学人中有一些被拘押，失去了人身自由，还有一些则不得不面对无休止的威胁，甚至还有不少人被毒打，受到人身攻击。与此同时，土耳其国内的专政措施变本加厉。20世纪90年代那些黑暗的日子显然不可能彻底被人们遗忘。和过去一样，土耳其的学人和其他人一道，在这一过程中表现出了令人惊叹的巨大勇气和正直态度，以大无畏的精神奋力抗击国家罪行，这种姿态在世界上任何其他地方都是罕见的。为了所坚守的理想和立场，他们甘冒极大的风险，有时候还不得不忍受残酷的身心伤害。虽然国际社会对他们的支持仍显不足，但是值得庆幸的是，这种支持正与日俱增。
在我们的一次通信中，您称埃尔多安是“有自己梦想的专制者”。您这么说到底是想要表达什么意思？
多年以来，埃尔多安不断采取各种手段来整合、巩固自己手中可以把控的权力。虽然土耳其曾经朝着民主制度和自由社会这一可喜的方向迈进过，但是如今埃尔多安却在开倒车。各种迹象表明，他致力于成为一个极端的威权主义专制者，全面推行严苛的专制统治。
现在看来，希腊危机并没有任何一丝消退的迹象，这个国家的国际债权人也无休止地要求他们推行新的改革措施，而事实上，这样的措施对于欧洲其他地方任何一个民主政府来说，都是不可能推行得下去的。在一些特殊情况下，债权人在不断要求希腊推行更多改革政策时并没有提供具体的执行措施，这就给大家留下这样一个印象：现在所发生的一切不过是债权国在希腊人民身上满足他们作为施虐狂的快感而已。对此，您有什么看法？
根据债权人利益来要求希腊采取各种紧缩的做法已经彻底摧毁了这个国家。虽然这些债权人声称其目标是要减轻压在希腊头上的债务负担，但事实上自从推行了其所制定的措施，希腊的债务负担不仅没有减轻反而变得愈发沉重。随着整个国家的经济实力不断被削弱，国内生产总值很自然地下降，这样一来，即便希腊政府尽最大努力来削减政府开支，其债务和国内生产总值之间的比率还是会不断提高。从理论上来说，希腊确实得到了欧盟给予的债务免除援助，但事实的真相是，这种债务免除使之成为欧洲援助资金进入北方各国银行的流转通道，这样一来，那些本就风险极高的贷款一旦不能兑现，银行就可以要求欧洲所有纳税人拿出大量资金来帮助它们摆脱困境。金融机构的这种特征在新自由主义时代司空见惯。
当希腊政府建议聆听一下希腊人民对自己的命运所表达的真实心声的时候，欧洲精英群体却对这个做法感到无比恐慌，他们一致认为希腊政府过于轻率、过于天真了。希腊人怎么胆敢在民主制度的起源地尊重民主的价值呢？对此，欧洲权贵阶层最终以一种类似于施虐狂的手段加以反击，一方面加紧对希腊政府的强制性命令，最终将希腊推向万丈深渊，另一方面又不出所料地为自身利益来加紧攫取各种资源。施虐的对象可能并没有特别针对希腊民众，而是针对这样的人——他们敢于冒天下之大不韪，敢于想象民众也拥有与金融机构和投资者同等的权利。一般来说，经济衰退时期推行紧缩政策并不符合任何一种经济原理，即便是国际货币基金组织的经济学家们对此也没有任何异议（当然如果考虑到政治因素那就另当别论了）。这种情况很难不让有识之士认识到，这事实上就是赤裸裸的阶级斗争，其目的是收回民主制度所带来的各项社会成果，而推行民主制度并带来社会成果曾经是欧洲对现代文明进程所作出的重要贡献之一。
您会如何评价现在领导希腊的激进左翼联盟政府呢？他们签订了一个新的拯救协议，进而成为另一个继续推行紧缩措施、站在民众对立面的政府，背弃了其在选举时曾经发过的誓言。
我个人觉得自己尚未对目前希腊发生的一切有足够的了解，因此很难针对左翼联盟力量具体的政策选择进行评价，也很难评估他们是否还可以选择其他道路。如果他们真的能够从欧洲其他地区的民众力量中获得有意义的支持的话，那么选择的机会会显著增加。我觉得这还是有可能的。
希腊前经济部长亚尼斯·瓦鲁法基斯（Yanis Varoufakis）正在积极筹备一个新的政党，其宗旨用他自己的话来说，是秉承“一个简单而又激进的理念：让欧洲民主化”。对此，我有两个问题想要听听您的看法：首先，为什么在欧洲很多国家，社会民主主义都在成为明日黄花？其次，人们对资本主义进行“民主化”究竟能够走多远？
社会民主主义的各种变体，不论在欧洲还是在世界其他地方，在过去这一代的新自由主义时期都已经遭遇到了猛烈的攻击，新自由主义的发展趋势事实上对于世界各地的普通民众而言是极其有害的，真正从中获益的是极少数精英群体。乐施会（Oxfam）最近刚刚公布的一份研究报告发现，世界人口中1%的最富有群体将来很快会掌控一半以上的财富。这一结论有力地昭示了这些新自由主义所信奉的教条有多么寡廉鲜耻。与此同时，在美国这个全球所有主要国家中最富裕并且拥有着无人能企及的竞争优势的国家，还有数百万儿童赖以生存的家庭只能靠每日两美元勉强维生。即便是这种微薄收入也没能逃脱那些所谓的保守主义者的猛烈攻击。
关于在不同形式的国家资本主义当中，改革究竟能够走多远，大家可以各抒己见。但是，改革能够远超现状是毋庸置疑的。同样毫无疑问的是，我们应该将改革进行到底。这一点甚至应该成为那些致力于推动激进的社会革命的人的目标，因为其所推动的社会革命如果不能基于广大民众的全心投入，那么也可能把人们引向更大的灾难。广大民众最终会认识到，处于权力中心的人一定会阻止社会革命的进程。
欧洲所面临的严峻的难民危机已经迫使好几个欧盟成员国，包括奥地利、瑞典、丹麦和荷兰在内，决定暂时中止遵守《申根协定》。您认为我们现在已经到了亲眼见证所谓的欧洲整合计划甚至包括所谓的单一货币政策彻底分崩离析的阶段了吗？
我认为在这一问题上我们需要区别对待。单一货币政策在目前的状况下讨论并不合适。至于欧洲一体化计划，在我看来确实已经取得了巨大的进展。回顾历史，几百年来欧洲人一直在互相残杀，波及范围惊人地广泛。国与国之间能够克服民族敌意、避免边境冲突，这样的进步不可谓不大。难民所带来的威胁被人为地夸大了，其实这种威胁完全可以采取人道主义的方式加以有效管理，而且难民对欧洲各国经济和文化的健康发展也不无裨益。如果因为这种所谓威胁就让《申根协定》废弃的话，那样的羞辱也不可谓不大。
